„Pravidlo hospodárnosti se nedodržovalo takřka vůbec,“ říká Václav Láska

Experti v oblasti čisté veřejné správy vypracovali takzvanou Platformu pro transparentní veřejné zakázky. Do projektu jsou zapojeny politické strany, podnikatelské asociace i veřejné instituce. Jde o vytvoření konsenzuálního návrhu principů, jejichž legislativní zakotvení přinese zvýšení transparentnosti a efektivnosti zadávání veřejných zakázek. Pokud vláda boj s korupcí myslí vážně, měla by ve své protikorupční strategii využít návrhy této expertní skupiny. Podle odborníků jsou to léty ověřené postupy pocházející ze zemí na západ od našich hranic. V Interview ČT24 z 9. září probírala moderátorka Daniela Drtinová jednotlivá protikorupční opatření s Václavem Láskou, předsedou správní rády Transparency International.

Návrhy Platformy pro transparentní veřejné zakázky

  • zrušení formy akcií na majitele
  • povinnost uchazečů identifikovat subdodavatele
  • politická či materiální odpovědnost úředníků
  • zákon o státní službě co nejdřív
  • pravidlo „minimum neveřejných informací a dokumentů“
  • snížení zákonných limitů pro „malé“ veřejné zakázky na polovinu
  • zavedení elektronických tržišť
  • přísnější tresty za účelová dělení zakázek
  • transparentní výběr hodnotících kritérií
  • zásada hospodárnosti
  • možnost odstoupení od smlouvy zadavatelem
  • oznámení ceny zakázky a skutečné doby realizace

Podle toho, co víte o vládní protikorupční strategii, myslíte si, že je ten boj míněn vážně? Nebo jde spíš o populismus a pokračování volebních kampaní?
Teď se nedá na tuto otázku odpovědět. Jsme v obvyklé fázi po volbách, kdy se vytváří protikorupční strategie. Na jejím základě nepoznáme, jestli je to myšleno vážně, nebo ne. To poznáme až z jednotlivých realizačních kroků.
Každý ministr vnitra několik let dozadu měl vždycky poměrně rozsáhlou protikorupční strategii. Ale realizováno toho bylo většinou strašně málo. Takže velmi těžko odpovědět.

Najdeme ve vládní protikorupční strategii některá opatření, která vypracovala a posbírala z nejrůznějších vyspělých koutů světa právě expertní skupina v platformě?
Ve všem, co jsem viděl a co bych mohl považovat za nějakou strategii, mi konkrétní opatření chyběla. Byly to obecné deklarace typu: zprůhledníme veřejné zakázky, chceme zákon o lobbingu.
Pokud se nepletu, v úterý by měla být prezentována nová protikorupční strategie, ke které jsme měli možnost se jako Transparency vyjádřit. Jsem velmi zvědav, jestli tam už tyto konkrétní opatření i s termíny, kdy by měly být realizovány, budou.

Zrušení formy akcií na majitele. Co si máme aktuálně myslet o tom, že političky Věcí veřejných, se snaží zrušit toto ustanovení, které prošlo na jaře? Jak věřit tomu, že to vláda myslí vážně?
Řešení této otázky bylo uchopeno za špatný konec, a to především v tom smyslu, že v boji s korupcí vůbec nepomůže.
Není problém, jestli se některé typy firem můžou zúčastňovat veřejných zakázek, či nikoliv. Omezení má směřovat k tomu, aby se nemohly veřejných zakázek zúčastňovat společnosti, které neprokážou svého skutečného vlastníka. Za takovou firmu přitom můžeme klidně považovat i společnost s ručením omezením, která má vlastníka někde na Kypru.

Jak by se to tedy dalo udělat jinak, aby to v boji s korupcí pomohlo? Aby nebyly netransparentní firmy zařazovány mezi žadatele o veřejné zakázky?
Zadavatel by měl v podmínkách zadávacího řízení dát požadavek na zveřejnění vlastnické struktury. Takový postup by byl správný a nenapadnutelný. Záleželo by na rozhodnutí každého podnikatele, jestli tuto podmínku splní.  A nebylo by žádné omezení, které by říkalo, nesmíte provozovat tento určitý druh akciových společností.

Poslanci se pokoušejí ustanovení zrušit, protože se do něj dostaly i takzvané zaknihované akcie. To jsou také akcie na majitele, nicméně ti jsou dohledatelní – v depozitáři najdete, kdo firmu vlastní. Vládní poslanci říkají, že může nastat moment diskriminace, hrozily by arbitráže.
To bylo tak těžké udělat zákon zakazující jenom listinné akcie na majitele, a nikoliv ty zaknihované? Na mnohé to teď může působit, že vláda to nemyslí s bojem proti korupci vážně.
Z hlediska legislativního by asi nebylo těžké takovou změnou přijmout.  Ale budu se opakovat: toto řešení by bylo naprosto nedostatečné a bylo by velmi jednoduché ho obejít.
Pojďme se odtrhnout od utkvělé představy, že jádrem problému je existence takovýchto akciových společností. To prostě není pravda. Někdy si myslím, že je to politiky až uměle upřednostňovaný problém. Toto řešení nic nepřinese. Je potřeba zavést do výběrových řízení takové podmínky, aby byl uchazeč povinen zveřejnit svou vlastnickou strukturu.

Předpokládám, že když vláda toto ustanovení na jaře do zákona dávala, spolupracovala s drahými advokáty a právníky. Jak je možné, že jim nikdo neřekl, že to řešení je neúčinné?
Pokud se nepletu, toto opatření se dostalo do zákona nějakým pozměňovacím návrhem, snad dokonce jenom jednoho poslance. Nejsem jist, že by to byl nějaký propracovaný, prodiskutovaný a s odborníky probraný návrh.

Dnes nedohledáte ani to, zda ministerští úředníci jsou, či nejsou ve firmách, které žádají o veřejné zakázky. Zveřejňování struktury uchazečů, které doporučujete, by tento problém také vyřešilo?
Určitě by to k tomu přispělo, ale nebylo by to samospasitelné řešení. Koneckonců těch doporučení je 39 a měly by se realizovat pohromadě.
Je třeba se také podívat na problematiku lidského faktoru při zadávání veřejných zakázek. To znamená kontroly úředníků, důsledného uplatňování jejich odpovědnosti. Je plno případů, kdy se prokáže, že byla veřejná zakázka zadána chybně, že byl porušen zákon. Nepamatuji si ale snad jediný případ, kdy by byla vyvozena konkrétní materiální nebo funkční odpovědnost zodpovědné osoby. Většinou na ni ani nebylo ukázáno. To je velká chyba.

O tom se také v platformě mluví, aby už v samotném počátku zadávání veřejné zakázky byl jasně identifikovaný úředník, který za ní stojí, aby mohl nést případnou materiální nebo i politickou odpovědnost.
Určitě. Před volbami se problém lidského faktoru zúžil pouze na výběrové komise. Ale každý, kdo má s veřejnými zakázkami něco společného, ví, že se o nich rozhoduje ještě před vyhlášením, když se formuluje zadávací dokumentace. Tu vytváří úplně jiné osoby, než jsou členové výběrové komise. Minimálně pojmenovat osoby, které jsou zodpovědné za zadávací dokumentaci, je jedno z opatření, které by pomohlo.

Pokud to ve strategii nebude, je možné ji bez takovéhoto opatření brát vážně?
Pokud bude chybět jakékoliv opatření, které by se nějak dotklo osob, které připravují výběrová řízení – fakticky o nich rozhodují, bude taková koncepce neúplná a neúčinná.

Počítá strategie vlády s tím, že napříště budou muset být identifikováni i subdodavatelé, kteří se budou podílet na realizaci zakázky? Právě mezi subdodavateli se občas schovávali ministerští úředníci a další osoby.
Stoprocentně. Identifikace subdodavatelů, kteří budou realizovat nad určité procento zakázky, v rámci ucházení se o zakázku je jedna z naprosto nezbytných podmínek.

Jak se dodržovalo v předchozích výběrových řízeních o veřejné zakázky pravidlo hospodárnosti?
To je přesně ukázka toho, že není vše třeba řešit změnou legislativy. Třeba požadavek na zveřejnění subdodavatelů se mohl zavést do zadávací dokumentace už v dobách minulých. Na to není třeba legislativy, to je jenom o organizačních opatřeních.

Takže pravidlo hospodárnosti se občas nedodržovalo. Zkrátka šlo o peníze z veřejných rozpočtů, takže pravidlo hospodárnosti nebylo tím pravým?
Pravidlo hospodárnosti se nedodržovalo takřka vůbec. Jedna z věcí, která by nám pomohla na tu otázku odpovědět, je důsledné zveřejňování informací i o skutečné realizaci zakázky. Dnes transparentnost zakázky končí tím, že se vyhlásí vítěz a řekne se, za kolik to udělá. Nikde už nenajdete informace, za kolik to skutečně udělal, jak dlouho trvala realizace, jaké její kvalita, jestli byla reklamována práce.
A je to opět opatření, na které nepotřebujeme změnu legislativy. Stačí, aby zadavatelé odpovědně zveřejňovali i výsledky samotných zakázek.

To je potom otázka kontroly. Nechybí tedy nějaký kontrolní orgán, který by zpětně prověřoval, jak zadavatel splnil veškeré své povinnosti a zda uchazeč nepravdivě neinformoval a podobně?
Když to hodně zjednoduším, kontrolním orgánem může být i veřejnost. Kdyby lidé měli přístup k informacím, o kterých hovořím, a viděli, že pro zadavatele jsou realizovány zakázky pravidelně o 150 % dráž, než za kolik byly uděleny, bylo by zřejmé, že zadavatel postupuje velmi mizerně. A bylo by třeba přijmout nějaká opatření.

Tomu brání institut takzvaných důvěrných informací, kdy se zadavatelé i uchazeči chrání obchodním tajemstvím a podobně. Podstatné informace tak mívá jen úzká skupina osob.
Počítá se ve vládních návrzích, že napříště bude mít každý uchazeč právo nahlédnout do podstatných informací, ať už předem nebo potom, aby konečně začalo platit pravidlo minima neveřejných informací?
Pokud to tam nebude, bude to zásadní chyba. Subjekty, které eventuálně neuspěly ve výběrovém řízení, mají přece největší motivaci k tomu provést si vlastní kontrolu. Tedy jestli prohrály spravedlivě a po právu. A subjekt, který má takovou motivaci, provede tu kontrolu víceméně zadarmo. Je to takový samoregulační systém.

Co zavedení elektronických aukcí v každém případě, ve kterém to jde?
To je zase otázka konkrétního opatření. Elektronické aukce fungují na principu, že si zadavatel sám nevybírá, koho se zakázkou osloví. Ale existuje okruh zájemců, kteří mají zájem o zakázky v daném oboru, a ti jsou vždy obesíláni, pokud se jakákoliv taková zakázka objeví.

Účelové dělení zakázek na menší, aby na ně nemusela být vypisována veřejná soutěž. To je také jeden z nešvarů, který provázel výběrová řízení. Plánuje vláda, že by napříště sankcionovala ty, kteří ve výběrovém řízení poruší zákaz účelového dělení zakázek?
To je o odpovědnosti úředníků. Tento problém tady byl několikrát diagnostikován v konkrétních případech. Byla třeba i udělena pokuta, ale nikdy nebyla pojmenována a potrestána konkrétní fyzická osoba, která za to mohla.

Po nástupu nové vlády mě zarazila jedna věc, nevím, jestli taková praxe byla i dříve. Transparency International se podílí na některých auditech na ministerstvech. Například na ministerstvu kultury pomáhala s auditem v Národním technickém muzeu. Transparency se také podílí na poradním sboru právě v protikorupční strategii na ministerstvu vnitra. Vláda nebo ministerstvo vám za to platí?
Uvědomujeme si všechna rizika, která jsou s tím spojená. Na druhou stranu nemůžeme a priori říct, že do žádných takových aktivit nepůjdeme, byť i takovou možnost jsme zvažovali. Obzvláště když jsme si často stěžovali na to, že nás nikdo neposlouchá, že nemáme možnost uplatnit své znalosti.
Nicméně je velmi důležité, co je naším úkolem, jaká je naše role, aby nebylo zneužito naše jméno.
Hovořila jste o auditech. Nemyslím si, že bychom se účastnili nějakých auditů. Že bychom teď nebo v budoucnu dávali pomyslné razítko Transparency –  „je to v pořádku“.

To ne, ale jako zástupci Transparency International jste doprovázeli audit ministerstva kultury v Národním technickém muzeu?
Byla to veřejnosprávní kontrola, řekněme ojedinělá akce. Po jejím vyhodnocení se velmi pečlivě rozhodneme, jestli v takových akcích budeme pokračovat, či nikoliv.

A ta klíčová otázka. Jste za to placení ministerstvem nebo vládou?
Domnívám se, že konkrétně za tuto kontrolu jsme byli placeni.

Když si Transparency International vláda takto zaplatí, není to střet zájmů? Nepřináší to neblahé známky závislosti na exekutivě? Vy přece máte být nestátním bojovníkem proti korupci.
To riziko je patrné. Domnívám se, že to byla skutečně okrajová akce. Naše priorita je podílet se na tvorbě legislativy a opatření. Ne provádět nějaké kontroly.
Zmiňovala jste ještě naše další aktivity, například při ministerstvu vnitra. Tam je to úplně o něčem jiném. Máme vlastně připomínkovat a dávat své nápady při tvorbě protikorupční strategie. Zároveň musíme velmi pozorně vyhodnotit, zda nás někdo poslouchá. Zda nesloužíme pouze jako ochranná známka, aby ministr mohl říct, tady mám strategii, kterou jsem tvořil s Transparency. Pokud shledáme, že jsme tam (není to jenom ministerstvo vnitra, ale například i ministerstvo obrany) jenom jako zástěrka, velmi rychle z toho vystoupíme a zveřejníme všechny důvody, které pro to máme.

Ale uvědomujete si, že ministři vědí, co činí, když se vás snaží zatáhnout do establishmentu? Například Vít Bárta se takto pokusil „koupit“ novináře Kmentu, když mu za Věci veřejné nabízel kandidaturu na primátora. Jaroslav Kmenta samozřejmě s díky odmítnul.
Velmi dobře. Můžu vás ujistit, že na každém zasedání správní rady Transparency je to evergreen a téma, které řešíme. Jednak máme mantinely, za které nikdy nepůjdeme. Jednak budeme všechny naše aktivity schvalovat ad hoc. Bohužel nelze přesně stanovit, tento typ aktivit ano, tento typ ne. Musí se posuzovat velmi pečlivě jedna po druhé.

Máte k dispozici nějaké doporučení z centrály Transparency International?
Zásadní doporučení je nezaplést se, nebýt závislý.

(redakčně kráceno)