„Neměli jsme čas věnovat se velmi talentovaným lidem,“ říká Vladimíra Dvořáková

Akreditační komise České republiky dostala od ministerstva školství nové zadání. Do ledna 2013 má otestovat kvalitu doktorských programů na českých vysokých školách. Loni podobná kontrola odhalila velice nestandardní postupy na plzeňské právnické fakultě. Ta již dnes patří mezi naprosto normálně a transparentně fungující školy. Samotné policejní vyšetřování však vyznělo absolutně do ztracena, s čímž pravděpodobně souvisí zapletení politiků i vysokých policistů do celé kauzy. Jestli z některé ze škol vyletí další můra po vzoru plzeňských práv, se předsedkyně Akreditační komise Vladimíry Dvořákové v Interview ČT24 z 10. září ptala Daniela Drtinová.

Panuje nějaké podezření, že by se na některé české univerzitě mohlo opakovat odhalení podobné tomu na právech v Plzni?
Co se týče doktorských programů, opravdu to nepředpokládám. My chceme zjistit kvalitu vědy na vysokých školách. A doktorské studijní programy jsou založeny na vědecké práci. Kvalita doktorských studijních programů, tedy odborná příprava vědců, určuje i budoucnost naší vědy.
To znamená ne detektivní kancelář, ale koncepční činnost a snaha podchytit, jaká je kvalita vědy na vysokých školách univerzitního typu.

Takže půjde spíš o vědu, a ne o to, jestli dochází k velkým prohřeškům?
Akreditační komise má v zásadě hodnotit kvalitu vysokých škol i kvalitu vědy a výzkumu na vysokých školách. To, co se dělo v Plzni, bylo tak trošinku navíc. Při zjišťování kvality jsme zjistili, že studium u některých osob neprobíhá vůbec standardním způsobem. To jsme pak bohužel museli pojmenovat. Jinak sledujeme především, jak kvalitní jsou vyučující, jak jsou kvalitní programy, jak je kvalitní spolupráce se zahraničím.

Panuje všeobecné mínění, že kvalita studijních programů v Česku klesla.
Není to úplně přesné. V něčem kvalita vysokoškolského vzdělávání velmi stoupla. Třeba v možnosti dostat se do zahraničí, být na stáži ve špičkových laboratořích. To všechno pomáhá. Na druhou stranu je tu ovšem tlak na masovost, a to i ze strany ministerstva školství.  Na veřejných vysokých školách obrovsky narostly počty studentů, a nebylo to doprovázeno finančními podmínkami, které se nyní ještě zhorší.
To vše mělo dopady na běžnou kvalitu. Masovost výuky zhoršila schopnost najít špičky. Dali jsme vzdělání spoustě lidem, ale neměli jsme čas věnovat se velmi talentovaným lidem, kteří by potom vytvářeli intelektuální elitu národa.

Jak se na kvalitě vysokých škol do budoucna odrazí současné šetření? Letos přijde vysoké školství o miliardu, v příštím roce dokonce o 2,3 miliardy korun. Čekáte kvůli tomu ještě výraznější pokles kvality?
Jako profesorka na vysoké škole to považuju za velké neštěstí. Obzvlášť pokud to bude doprovázeno minimálním úbytkem studentů.
Když už se šetří, mělo být naznačeno, že má být také na veřejných vysokých školách výrazně menší počet studentů, aby se situace stabilizovala. Aby vyučující měli více času na vědu, výzkum, na odbornou práci, ale i na práci se studenty.
Když přistupujete ke studentům jako Baťova výrobna, narušuje to celou tradici vysokoškolského vzdělávání, kde je vše založeno na komunikaci učitel-student. Tak je to od středověku. Je to něco, co dalo základ naší civilizaci. Je velice špatné, pokud vysoká škola přestává mít charakter akademické obce, tvůrčího a podnětného prostředí, něčeho, na co budou studenti vzpomínat.

Zpět ke kontrolám univerzit. Komise bude v následujících dvou a půl letech průběžně zveřejňovat, na co přišla. Na kterých školách teď probíhají kontroly?
Kontroly probíhají, ale netýkají se doktorského studia. (O ty jsme byli požádáni teprve před několika dny, zatím hledáme metodiku.) Teď se soustředíme na otázku poboček. Pobočky se nám najednou rozmnožily, a zákon na ně vůbec nepamatoval. Zjišťujeme, že desítky, někdy i stovky studentů někde studují, aniž by to dodrželo akreditovaný program. Takže je učí úplně jiní lidé, jsou i jiné požadavky. My teď musíme zjistit, jaká je kvalita, jak to vlastně vypadá.

Problematické vysoké školy v Česku:

  • Rašínova vysoká škola v Brně – nízká úroveň studia, návrh na odebrání akreditace
  • Univerzita Jana Ámose Komenského – zápočty, aniž by učitelé kdy studenty viděli, semestr bylo možné absolvovat za dva víkendy
  • Bankovní institut Vysoká škola - nízká úroveň výuky
  • Evropský polytechnický institut – špatná úroveň bakalářských prací, nedostatek kvalifikovaných vyučujících
  • Vysoká škola finanční a správní - podezřele rychle zde studovali politici s konexemi na pražský magistrát

U žádné z vámi prověřovaných škol kromě Rašínovy vysoké školy nehrozí v tuto chvíli odebrání akreditace?
Některá hodnocení teprve probíhají, takže nemohu říci závěry. U Rašínovy vysoké školy jsme rozhodli o odebrání magisterského studijního programu a o omezení u bakalářského studijního programu. Podmínky magisterského studia neodpovídaly akreditaci. Hlavní důvod byl, že tam vyučovali jiní lidé. Klíčové osobnosti, které to měly zajišťovat, už tam nepůsobily.
Navíc se tam projevovaly věci, které jsou z právního hlediska asi nenapadnutelné, ale hodně vypovídají o naší společnosti: třeba inzerát lákající potencionální studenty: „prezenční studium pouze o sobotách“, „titul inženýr bez potřeby matematiky“. To už bylo skutečně hodně divné. A byť to považují za dobrý marketingový tah, z našeho hlediska i z hlediska veřejnosti to snižuje význam tohoto vzdělání.

Jak se díváte na dopad práce vaší komise? Spousta věcí se zveřejní, komise v tom odvede hodně práce, ale do budoucna se nic moc nestane, jako třeba v odebírání titulů u rychlostudentů. V Plzni jich bylo jednoznačných kolem patnácti. A nejenže veřejnost všechny nezná, ale titul jim zřejmě zůstane. Policejní stíhání bude zastaveno. Nemrzí vás to? Vím, že už to není věcí komise.
Některé věci hodně mrzí. Na druhou stranu naším úkolem je zlepšit kvalitu. A když vezmu Plzeň, mohu nyní říci, že fakulta pracuje naprosto transparentně a odpovídá všem standardům. Když dáme sankce, omezení, školy hledají nápravu a zlepšuje se kvalita. Od toho tady jsme. Nejsme ti, co mají věci rušit a představovat policisty.
Jinak je skutečně zajímavé, že v Plzni bylo zastaveno vyšetřování, když si vezmeme, jaké informace se za ten rok dostaly na veřejnost.

Policie řekla, že nemůže trestně stíhat „binec“ v knihovně?
Ano. „Potěšilo“ mě to, zvláště pokud to byla protikorupční policie. Zjistilo se, že byly vyloučeny všechny kontrolní procesy. Nescházela se vědecká rada. Nebyly jmenovány státnicové komise, takže lidé mohli jít k různým státnicím. Známky se mohly zapisovat do systému, aniž to viděl vyučující, který to měl zkoušet.
Problematických studentů je podle zjištění univerzitní komise asi stovka. Mimochodem její zpráva, která nemůže být zveřejněna vzhledem k ochraně dat, uvádí velmi zajímavé věci. Komise zjistila, že vyhlášky byly v rozporu s univerzitními vyhláškami – posunuli to tak, aby si mohli vytvářet zvláštní prostor.
Když se udělá analýza osob, které „zvláštně studovaly“, zjistíme, že tam byl speciální celoživotní program, jímž prošly desítky policistů i lidé napojení na organizovaný zločin v příbuzenských vztazích, v přátelských vztazích. (Ta jména najdete na internetu, není problém.) Tito lidé vystudovali za dva roky pětileté studium bez předchozího studia. Také tam byli lidé z vyšších policejních řad, kterým byly uznávány 20 let staré zkoušky. Takže to, že policisté nechtějí nyní šetřit, mě moc nepřekvapuje.

Nedávno jste mluvila o takzvané imunizaci. Ono to trochu vypadá jako chobotnice, která vznikla na plzeňské fakultě a teď je propojena i do práce orgánů činných v trestním řízení?
Imunizace je popsána právě tak, že se vytvoří systém, přes nějž vlastně nejde vyšetřování. A mimochodem to byla právnická fakulta, takže právní důvody, proč to nedělat, se vždy najdou.
Přitom se přišlo na osoby, které byly ve vysokých politických funkcích a najednou se objevily v dozorčích radách podniků, které měly procházet privatizací. Vytvářela se právní stanoviska přes Ústav státu a práva. To si nejmenovaná kancelář vyžádala stanovisko, pracovník té samé kanceláře ho vypracoval v Ústavu státu a práva, a pak ho použil třeba u soudu. Ukázalo se, že jedna škola má právo soudních znaleckých posudků druhého stupně, aniž by měla laboratoře a větší personální zabezpečení.
Také když projdete studijní dokumentaci některých významných osob, zjistíte, že byly přijaty bez přijímacích zkoušek nebo mimo jejich termín. Že jim byly uznány zkoušky z předchozího studia, které nikdo nedoložil. Že je zkoušeli lidé, kteří je zkoušet neměli. A že byly u státnicových komisí, které nikdy nebyly schválené a probíhaly podivným způsobem.

Policie to šetřit nechce, ať už má důvody jakékoliv. Struktura, která na té fakultě evidentně vznikla, je děsivá. Tituly se odebírat zřejmě nebudou, protože vedení má obavy ze soudních procesů. Působí to na mě typicky českým dojmem, že se zase pokusíme všechno zamést pod koberec. Působí to až trochu beznadějně. Dá se s tím vůbec něco dělat?
No, nepůsobí to nejlépe. Vedení fakulty mělo velký zájem, aby se ty věci dostaly před soud, i když by to univerzitu určitě stálo peníze. Veřejnost by se tak mohla dozvědět, jakým způsobem probíhaly nejkřiklavější kauzy. Že to pan rektor zastavil, už je otázka na pana rektora. Na druhou stranu teď se na fakultě nic takového neděje.
Další věc je to, že se ty věci dostaly na veřejnost. Mám dojem, že na mnohé lidi to mělo obrovský dopad. Ostatně je to snad jediná kauza, která vydržela rok. Veřejnost na to reagovala velmi citlivě, protože když už to sahá do vzdělávání, skutečně to ovlivňuje kvalitu národa a chování. A myslím, že to do jisté míry mělo dopad i při volbách, třeba co se týče ochoty kroužkovat.
Pro mě není podstatné, jestli někomu odeberou tituly – právně je to dost problematické. Pro mě bylo velmi důležité právě to, aby se to dostalo na veřejnost. Ale tomu se zastavením vyšetřování zabránilo. A zabránilo se i tomu, aby proběhla etická komise, která by mohla zveřejnit konkrétní případy a říct, v tomto případě je zjevné pochybení.
Také na mě byla podána žaloba od pana Kindla, hájilo mě Transparency International. Jenže žaloba byla nakonec stažena. Naši obhajobu jsme chtěli založit na vysvětlení toho, jakým způsobem to fungovalo. (To lze doložit poměrně dobře, jiná věc je předložit důkazy, tedy právně to doložit před soudem.) Ale kdyby se to dotáhlo k soudu bez ohledu na to, jestli někdo mohl být odsouzen, mělo by to velmi očistný dopad.

Řada vyústění zkrátka přišla vniveč. Je otázka, zda budou, nebo nebudou odebrány doktorské tituly. Podezřelé bakalářské tituly z Plzně, je jich na 200, se zcela jistě odebírat nebudou. Je v tuto chvíli plzeňská právnická fakulta očištěna?
Fakulta je rozhodně očištěna. Také si myslím, že si mnoho lidí uvědomilo riziko. Popravdě řečeno, když se má vědecká rada scházet každý semestr a nesejde se, většina mých kolegů včetně mě si řekne, aspoň mám jedno odpoledne volno, mohu se věnovat něčemu, co je zajímavější. Mnoho lidí si prostě uvědomilo, že nedodržování pravidel a ponechání prostoru pro netransparentní jednání je nesmírně riskantní.

Řekla byste, že panuje obecné přesvědčení, že na vysokých školách bují klientelismus a korupce?
To nemohu říci, na to by asi museli odpovědět sociologové. Osobně si myslím, že nemůžeme říct, že na každé vysoké škole bují klientelismus a korupce.
Myslím, že vysoké školy jsou postiženy tou masovostí. Není čas na to se studentům věnovat. A k tomu jsou na vysokých školách skutečně malé platy. A chtějí-li ti lidé zůstat ve školství a dělat vědu, musí se snažit pracovat i pro jiné instituce.
Například jestliže mám docenta, kterému je třicet třicet pět let, umí několik jazyků a je schopen přednášet v cizím jazyce, a já mu podle tabulek dám okolo 20 tisíc hrubého, je to opravdu spíše výsměch. Vlastně pak dost těžko můžu očekávat, že ve vysokém školství zůstane. A pokud zůstane, musí se snažit uživit ještě jiným způsobem. Paradoxně to pak vede k tomu, že učitelé jezdí po všech školách, skoro jako v Koljovi jezdil hlavní hrdina po funusech. A to je hodně špatně.

V současnosti působí v ČR 73 vysokých škol, 45 je soukromých, 26 veřejných, 2 státní – Univerzita obrany a Policejní akademie V roce 2001 bylo soukromých škol 17. Podle údajů OECD je mezi lidmi do 34 let 18 % vysokoškoláků.
Máme se z narůstajícího počtu soukromých škol radovat právě při hodnotící kvalitě vysokého školství? Nebylo by řešením snížit počet soukromých vysokých škol?
Určitým řešením by to bylo. Je ovšem otázka, jak to udělat. Problém je nastavení zákona. Akreditační komise dává souhlas s akreditací, která je podmínkou pro vznik školy. Když Akreditační komise žádost zamítne, podrobně popíše chyby v obsahu, v personálním zabezpečení. Svým způsobem působí jako poradní orgán, který řekne, co se má opravit. Žadatel to udělá a za poplatek pouhých 25 tisíc podá žádost znovu. Za 25 tisíc by si odborníka na takto pečlivou analýzu nikde nekoupil.
Když jsou pak na papíru uvedena odpovídající jména a i když třeba říkáme, že ti lidé učí jinde, tvrdí nám, že přejdou k nim a tak dále, takže souhlas prostě dát musíme. Jestliže později zjistíme, že škola tímto způsobem nepůsobí, začneme rozhodovat o odebírání akreditace. V tom okamžiku se škola odvolá a znovu to projednáváme. Může dojít případně k rozkladu a v takové chvíli jsou to i věci u soudu.
A teď nastávají absurdní argumentace: My řekneme, že škola má mizernou kvalitu bakalářských prací, protože to vůbec nevedou lidi ze školy, ale samí externisté, kteří to neumějí. V tu chvíli proti nám advokát vyběhne a řekne: „Ano, ale v zákoně není psáno, že to mají být internisti.“
Přistupuje se tady na takové advokátské právo. Skoro nemáme právo říct, že bakalářské práce je nekvalitní, protože v zákoně je, že to má být „bakalářská práce“. Takže co si to vymýšlíme, že by měla být dokonce i kvalitní a že by měla používat i jinou literaturu, nežli je Wikipedia. Dostáváme se do absurdní situace a nelze ji změnit jinak než změnou v zákoně, která by dala prostor pro uplatnění požadavků na kvalitu.
Na Západě toto řeší trh, protože tam už to funguje desetiletí nebo staletí. Zaměstnavatelé vědí, jaká je která škola. Z jedné školy uchazeče nevezmou, z druhé ho vezmou téměř automaticky, a nemusí to být Harvard nebo Yale. Prostě vědí, že ta škola připravuje bezvadné bakaláře. A zaměstnavatel nechce analytika, makroekonoma z Harvardu, chce dobře připraveného manažera.
Tady máme titul bakalář, magistr, doktor, ale co ti lidé umějí, vlastně není podstatné. A dokonce i zákon o státní správě šel tak daleko, že chce, aby policisté měli titul bakalář. Už ale neurčuje, jaký druh studia to má být. Takže když ho má ze zemědělky, je to v pořádku. Nechci shazovat zemědělku, jenom si myslím, že pro policistu to není úplně ta správná škola.

(redakčně kráceno)