„Dokud není bohatý stát, nemohou být bohatí ani doktoři,“ říká Jan Pirk

Ministr zdravotnictví řeší zdánlivě neřešitelný problém – jak ušetřit na jedné straně a na straně druhé přidat personálu. Do toho lékaři a zdravotní sestry vyhrožují stávkou na den podzimních voleb. Okolo 3.000 lékařů vážně uvažuje o práci v zahraničí. Navíc naše zdravotnictví čeká elektronizace pomocí takzvané Elektronické zdravotní knížky (EZK), což je sám o sobě projekt, který má řadu kritiků. Hostem Františka Lutonského v Interview ČT 24 z 23. září byl Jan Pirk, přednosta Kliniky kardiovaskulární chirurgie a Kardiocentra pražského IKEMu.

Začněme od IZIPu (Internetový přístup ke zdravotním informacím pacienta). VZP teď kupuje akcie společnosti IZIP, jedná o převádění hlasovacích práv, aby uchránila svoje stomilionové investice. Není to tak dávno, co tady stínový ministr zdravotnictví za ČSSD David Rath tvrdil, že jde o jeden veliký tunel. Co vy na to?
Nemám asi tolik informací jako kolega Rath. Jsem ale přesvědčen, že IZIP je cesta, kterou se má zdravotnická informatika ubírat.
Dnes máme všechno v elektronické podobě. Nikdo se nebojí elektronického bankovnictví. Když informace o našem zdravotním stavu budou kdykoliv dostupné lékařům třeba z rychlé záchranné služby, může nám to zachránit život. Navíc, pokud s tím pacient bude souhlasit, tyto informace budou přístupné po celém světě. Budete na dovolené v Himalájích, bude vám tam špatně, tak zpřístupníte zdejšímu lékaři tuto knížku a on vám zachrání život. Opravdu v tom žádný tunel nevidím.

Možná by to mohlo být zneužitelné, lehce obchodovatelné?
To je velký argument, že to není bezpečné. Je paradoxní, že se toho bojí víc mladí zdraví lidé. Když mluvím s chronicky nemocným pacientem, říká, to je výborná věc, chci to mít.
A upřímně řečeno: myslíte si, že papírová dokumentace u praktiků nebo odborníků je nějak víc zajištěná než tyto elektronické knížky?

Asi by to bylo složitější dohledat, protože to není na jednom místě.
Když budu chtít kandidovat do parlamentu a opoziční strana to bude chtít zneužít, není problém si zjistit, kdo je můj ošetřující lékař. A i když to má lékař třeba zabezpečeno alarmem, stačí tam vlítnout, vzít mojí kartu a utéct. Anebo může vypuknout požár a shoří vám veškerá dokumentace. Myslím, že elektronické knížky jsou mnohem bezpečnější.

Nový náměstek ministra, bývalý odborář Jiří Schlanger, říkal, že elektronické zdravotní knížky se mají stát jakýmsi základem elektronizace českého zdravotnictví. Mluvíte o nedůvěře zdravých lidí, v podstatě i některých lékařů. Jak se s touto nedůvěrou vypořádat?
Lékaři k tomu mají nedůvěru, protože jim hrozilo, že jim přibude práce. To už nehrozí, protože IZIP jim poskytne zadarmo počítačový program, kdy jedním kliknutím pacientovi propadne jeho zápis do systému, takže nebudou zapisovat nic navíc.
Mimo to nedůvěra lidstva k novým věcem tady byla vždycky a asi vždy bude. Četl jsem třeba odborný článek z doby, kdy začínal automobilismus. Tvrdilo se v něm, že lidský organismus nemůže přežít větší rychlost než 40 kilometrů v hodině.

Používáte sám systém elektronických zdravotních knížek?
Jakožto pacient IZIP mám. A jednáme o tom, aby byl celý IKEM součástí IZIPu.U těch velkých zdravotnických organizací je to poměrně složité, ale pracuje se na tom. Třeba celý Karlovarský kraj už je v IZIPu. Téměř 100 nemocnic je dneska v IZIPu.

Můžeme si dovolit v tuto chvíli elektronizaci českého zdravotnictví, protože to bude stát nepochybně nějaké peníze, byť do budoucna je za tím možná vidina úspor?
My si to musíme dovolit. Ono to totiž může vést k velkému šetření. Znám ty starší babičky. Jedna dostane od pana doktora modré pokroutky. Ale sousedka dostane růžové pokroutky, které účinkují „mnohem líp“. Takže ta první jde k jinému doktorovi a řekne, že potřebuje a tak dále. Ten doktor ale nemůže zjistit, že už dostala totéž, akorát od jiné firmy, která to dělá v modrém.
Mezi praktickými lékaři mám spoustu kolegů a vím, že když umře nějaký starý člověk, přijdou pozůstalí s krabicí léků, které po něm zbyly. Tomu by mohl IZIP zabránit, takže by to mělo vliv i na šetření.

Když se bavíme o úsporách, nikde jsem nezaznamenal nějaký váš výraznější komentář k tomu, co se teď ve zdravotnictví děje. Lékaři a zdravotní sestry demonstrují. Vy jste, předpokládám, demonstrovat nebyl?
Nebyl jsem demonstrovat, protože věci se nemají řešit na ulici. Od toho jsme měli svobodné parlamentní volby. Tato vláda neříkala, že bude rozhazovat. Dopředu říkala, budeme muset šetřit, a přesto jsme si je zvolili.
Teď, když k tomu dochází, se to samozřejmě týká i mě. I když jsem přesvědčen o tom, že lékaři nejsou státní zaměstnanci, ale zaměstnanci pojišťoven. Nejsme placeni ze státní kasy.

Pojišťovnám bude chybět příští rok asi 12 miliard, takže si to vezmou od vás?
Ano. Podívejte se, u nás je na počet obyvatel asi dvakrát tolik lůžek než ve Španělsku nebo ve Velké Británii, takže možná se musí začít šetřit i tady. Scházejí lůžka dlouhodobé péče, je dostatek lůžek akutní péče, ale snažíme se je všude udržet. A to jich máme dvakrát tolik než ve Španělsku, kde je  medicína na vysoké úrovni, transplantací se tam dělá dvakrát tolik než kde jinde.

Jako lékař máte dlouholetou praxi, jste uznávanou kapacitou ve svém oboru. Takže vy přímo budete tím lékařem, který přijde třeba o 40 procent tarifu?
Ano, měli jsme o tom poradu vedení a ukázalo se, že můj maximální platový strop klesne o 8,5 tisíce korun. Nemůžeme si dlouhodobě žít nad poměry.
Jiným řešením by bylo, aby se z toho vláda vyvázala. Ať udělá ze všeho akciové společnosti, pak je to věc ředitele, na co bude mít peníze. A bude to bez starostí.

Úplně vidím titulky. Pirk: zachraňme české zdravotnictví privatizací.
Nikde není řečeno, že majitelem (držitelem 100 % akcií) Všeobecné fakultní nemocnice nemůže být hlavní město Praha.

Víme, jak probíhaly podobné úvahy za rok ministrování Tomáše Julínka. V současnosti máme nového ministra Leoše Hegera, který dlouhá léta vedl královéhradeckou nemocnici. Ten jako by dával tak trošku ruce pryč od toho, co vytvořil předchozí tým. Nemáte takový pocit?
Pana ministra znám mnoho let. Je to nesmírně slušný a poctivý člověk, a možná proto se zdá, že dává ruce od všeho pryč, protože tolik nekřičí.
On vedl 13 let hradeckou nemocnici, která za tu dobu nebyla nikdy v propadu. Jsou velké fakultní nemocnice, které křičí, že to jinak nejde, že musí být v propadu. Hradecká nemocnice, která má tu nejlepší pověst, v propadu nikdy nebyla.

Jste spíš pro radikální reformu? Nebo jste na straně těch, kteří říkají, funguje to dobře, pojďme udělat jenom drobné korektury?
Musí se to dělat postupně. Jako odstrašující příklad bych uvedl zrušení Institutu pro další vzdělávání lékařů a farmaceutů. To byl systém, který nám záviděli lékaři ze zahraničí.
My jsme ho bez náhrady zrušili. Takže mladí lékaři dnes začnou výcvik, během kterého se každého půl roku změní požadavky, takže dochází k paradoxům, kdy je oční lékař dva roky na „kolečku“, a neuvidí oko. Přitom by pak měl nastoupit a pracovat jako odborník na očním oddělení. Takovéto radikální kroky nejsou v pořádku.

Lze to vrátit?
Tohle konkrétně se dá vrátit asi těžko, ale měli bychom se z toho poučit.

S tím, že to bude stát nějaké další peníze, pakliže nefunguje systém vzdělávání mladých lékařů, jak o tom mluvíte?
To ano. Obávám se, že pro mladá děvčata a chlapce je to to nejhorší. I proto utíkají do té ciziny, protože tam mají jistotu, že se vzdělávání za půl roku nezmění a že budou moci pokračovat v kariéře, kterou nastoupili.

Říkal jste, že v tuto chvíli máme víc nemocnic, než mají Španělé a Britové. Jak je možné, že české zdravotnictví je v tuhle chvíli taková černá díra?
Zdravotnictví je černá díra na celém světě. O člověku toho víme tolik a máme tolik možností, co s ním můžeme udělat, umíme dělat téměř zázraky. Ale i ve Spojených státech, kde se vydává asi 12 procent HDP do zdravotnictví (nejvíc na světě), se musí dělat reforma.
Je to otázka toho, kde je hranice a jestli na to společnost má. V Africe mají problém léčit průjmová onemocnění. O tom, že by někomu transplantovali orgán, se jim ani nezdá. Prostě, dokud není bohatý stát, nemohou být bohatí ani doktoři.

Dneska jsou některé zdravotnické obory výborným byznysem, přesto nesplňují parametry akutní pomoci, která by měla být placena ze zdravotního pojištění a podobně.
Když jsme naťukli myšlenku akciových společností nebo možné privatizace, říkají si přímo některé zdravotnické obory o zprivatizování?
Nejsem ekonom, můžu mluvit jenom o kardiochirurgii a v té určitě žádní samoplátci nikdy nebudou. To je tak drahá medicína, že – a je to v pořádku – veškeré kardiochirurgické a kardiologické výkony jsou placeny z pojištění.
Nechtěl bych se dotknout lázeňské léčby. Přesto, moderní lázeňská léčba mají být rehabilitační ústavy po závažných ortopedických nebo kardiochirurgických operacích nebo po mozkových cévních příhodách. Ale jestliže někdo jí celý rok bůček, kouří a neléčí si vysoký krevní tlak a pak jede na 4 týdny na „křížkové lázně“, myslím, že je to přehnané.

Tak smířlivě jste řekl, že přijdete v podstatě měsíčně o 8,5 tisíce korun. Peníze ale budou chybět zejména na nákladné operace. Předpokládám, že vás asi mrzí víc to, že byste nemuseli dostat peníze třeba na transplantace?
Tohle zatím nehrozí. Napadaly se pojišťovny, že mají spoustu peněz na rezervním fondu… Zaplaťpánbůh, že je měly, protože teď z toho pojišťovny mohou fungovat.
Musí se to zracionalizovat. Musí se udělat standardy, kdy se řekne, co je hrazeno ze všeobecného zdravotního pojištění a na co si budou muset pacienti připlatit. Prostě se musí určit priority.

V IKEMu pociťujete, že peníze docházejí? Když jste řekl „zatím nehrozí“, cítím, že se do budoucna trošku obáváte?
Ne. Přijali jsme řadu racionalizačních opatření. (Dokonce jsem o tom napsal do novin a čtenáři mě napadli, že jsme doteď plýtvali.) Těmi opatřeními se nám podařilo ušetřit 5 procent z nákladů, což je 40 milionů korun ročně.
Musí se hospodařit. Lůžkový fond se musí využívat účelně, menší nemocnice by se měly změnit na nemocnice na doléčování, na dlouhodobou péči, na sociální lůžka, která tady určitě schází.

Oddalujete v IKEMu v tuto chvíli nějaké naplánované operace a podobně?
Zatím nemusíme operace oddalovat, i když včera se na poradě vedení ukázalo, že u některých pojišťoven jsme už na 86 % paušálu pro letošní rok. Takže není vyloučeno, že k tomu dojde. Musím ovšem pacienty uklidnit: urgentní, život zachraňující operace budeme dělat, i kdybychom na to měli doplácet.

Nebo kdybyste nasadili třeba levnější léčbu…
Dnes už se levnější léčba srdečních onemocnění použít nedá. Musíme používat materiál, který se používá ve světě, a to je špičková technologie. Nevyplatí se u nás vyvíjet přístroj pro mimotělní oběh nebo umělé srdeční chlopně. To musíme kupovat za stejné ceny jako v západní Evropě.
Čili, dá se to jenom zracionalizovat – aby tam pacient ležel co nejméně, aby co nejrychleji odešel na levnější lůžka, aby mu péči na doléčování mohli poskytnout v rehabilitačních ústavech, jako to třeba děláme s lázněmi v Poděbradech. V tom vidím to šetření.

A bude to pro pacienta řekněme komfortní? Neohrozí se nějak jeho léčba?
Pro pacienta to musí být komfortní. V těchto hotelových službách máme všude velkou rezervu. Že si pacient bude v rámci své diety moct vybrat jídlo, protože si na něj připlácí, považuju za zcela samozřejmé. Že má v pokoji televizi a sociální zařízení, to považuju taky za samozřejmé. Ale pacient musí v nemocnici ležet sedm dní, ne tři týdny.
Takže komfort musí mít ohromný, ale nesmí tam strávit ani o hodinu déle, než je nezbytně nutné.

Mediálního ohlasu se teď dostalo také petiční akci lékařů, kteří chtějí odejít do zahraničí. Jsou jich už přes tři tisícovky. Máte na stole nějaké výpovědi mladších kolegů?
Zatím nemám. Ale musím říct, že sehnat mladé nadšence pro kardiochirurgii a medicínu vůbec je čím dál těžší. Za předchozího režimu chodila většina studentů, kteří měli nejlepší předpoklady pro studium, na medicínu, protože práva nebo ekonomie byly příliš politicky zaměřené, medicína ne. V současné době právě studenti s největšími studijními předpoklady odchází studovat práva a ekonomii, protože jsou z nich v 35 letech šéfové, manažeři. Zatímco lékař je v 35 letech vlastně teprve připraven začít profesionální kariéru.

A když už je najdete, neutíkají vám s tou nejistotou, která české zdravotnictví provází, s tím, jak jste tady kritizoval systém vzdělávání lékařů?
Snažím se jim dodat jistotu. Snažím se umožnit jim školení, výcvik, pokud na to mají. Lékaře přijímáme nejdříve na rok, a když vidíme, že po roce nemá předpoklady pro kardiochirurgii, včas mu to řeknu. Někdy je to spojeno se slzičkami. Ale to, že někdo není dobrý kardiochirurg, neznamená, že z něj nebude vynikající lékař v jiném oboru. V medicíně není nadřazený a podřadný obor. Každý obor vyžaduje od lékaře určité vlastnosti.

Kromě platu mají kolegové ve vašem týmu srovnatelné podmínky, jako by měli někde v zahraničí?
Jednou tady za mnou byl můj učitel ze Spojených států. Když se potom vrátil do New Orleans na svoji kliniku, tak říkal svým kolegům: „Pánové, kdybyste viděli, v jakých podmínkách dělají kardiochirurgii, půlka z vás by spáchala sebevraždu a druhá půlka by toho nechala.“ Ale to bylo za předchozího režimu, dnes už jsou podmínky mnohem lepší.
Problémy s mladými lékaři jsou na celém světě. Nedávno jsem četl článek, že v Kanadě je na kardiochirurgii neobsazená polovina míst pro lékaře ve výcviku. Když jsem se tam ucházel o místo já, bylo na jedno místo deset uchazečů. Ona je to dřina a už ani v Kanadě, ani ve Spojených státech za to není tolik, co bývalo.

Neuvažoval jste o tom, že byste šel do zahraničí?
Už jsem starý na to, abych někam šel. Měl jsem možnost se to učit ve Spojených státech, pak jsem pracoval jako konzultant v Dánsku a bylo to strašně prima. Ale vrátil jsem se k nám, protože jak říkají naše děti, u nás je víc srandy. Vůbec nelituju, že jsem se vrátil. Jsme tady na to prostě zvyklí. Není to tady tak špatné, jak se říká.

Když na příští rok dostanete plán financování zdravotní péče od zdravotních pojišťoven, na základě čeho se budete rozhodovat, jak nákladná bude léčba pro toho či onoho pacienta, který pacient si ještě „zaslouží“ vaši léčbu a podobně?
Zatím děláme i drahé operace. Třeba umělé srdce stojí 2,5 milionu korun. Než ho někomu dáme, vždycky jednáme s pojišťovnami, jestli si to můžeme dovolit. Zatím k tomu měly pojišťovny velice vstřícný přístup.
Jinak mám noční můru z toho, že budu muset nějaké operace rušit nebo odkládat. Hledat alternativní řešení se snažíme už teď. Jestliže jde o 85letou babičku, která jenom sedí před televizí a dívá se na televizi, můžeme její obtíže zmírnit levnějším řešením. Třeba jí roztáhneme dvě cévy a jednu necháme zúženou, protože víme, že na její život to nemá žádný vliv.

(redakčně kráceno)