„Evropa se nemohla integrovat, pokud by Německo zůstalo rozdělené,“ říká Johannes Haindl

Sjednocení východního a západního Německa bylo završeno slavnostním aktem v Berlíně 3. října roku 1990. V neděli to bude přesně 20 let. Proces znovusjednocení Německa, zahájený pádem Berlínské zdi 9. listopadu 1989, byl tak završen přistoupením pěti nových spolkových zemí ke Spolkové republice Německo. Cena, kterou za to „staré spolkové země“ zaplatily, byla však obrovská a dodnes je terčem kritiky i jedním z důvodů nostalgie po starých pořádcích. Sjednocení Německa se přesto stalo rozhodujícím prvkem další evropské integrace. Hostem Daniely Drtinové v Interview ČT24 z 1. října byl velvyslanec SRN v České republice Johannes Haindl.

Novodobé dějiny Německa:

1949 - vznik SRN a NDR
1955 - vstup SRN do NATO
1955 - NDR spoluvytváří Varšavskou smlouvu
1961 - stavba Berlínské zdi
1989 - pád Berlínské zdi
1990 - znovusjednocení Německa

Je pravda, že proces sjednocení byl naprosto překotný a neplánovaný? Kancléř sjednotitel Helmut Kohl se přece k této myšlence nejdříve stavěl poměrně vlažně, ale potom cíleně pracoval na uskutečnění plánu sjednocení.
Je velmi důležité si uvědomit situaci, která tehdy panovala. Když v listopadu 1989 padla zeď, víceméně všichni z toho byli překvapeni. Události potom skutečně probíhaly velmi překotně ve všech státech bývalého Varšavského paktu. Politika se tehdy spíše snažila přizpůsobit událostem a udržet s nimi krok. Šlo o to využít jedinečnou historickou šanci. A to se podařilo velmi dobře.

Původně se mluvilo o konfederaci. V jakém okamžiku začala krystalizovat myšlenka na opravdové sjednocení východního a západního Německa?
Byl to postupný proces. Tehdejší spolková vláda postupně zjišťovala, jak vypadá mezinárodní situace a také jaká je nálada v bývalé NDR. Politická situace tenkrát skutečně musela držet krok s historickými událostmi a snažit se využívat existující možnosti.

Proč se tehdejší kancléř Helmut Kohl tvářil na myšlenku znovusjednocení nejdřív vlažně?
Kancléř Kohl určitě věřil ve znovusjednocení. V listopadu nebo v prosinci 1989 ale politické prostředí ještě nebylo zralé. Ta možnost vznikla až v dalších týdnech a měsících, když se zhroutil Varšavský pakt.

Klíčové byly v té době zahraničněpolitické podmínky. Jak se k sjednocení stavěli tehdejší přední evropští politici jako Margaret Thatcherová, Francois Mitterrand a další?
Všichni si zvykli na rozdělené Německo. Určitě existovaly obavy, byli velmi opatrní. Vývoj to byl překotný a převratný. V roce 1989 přece nezačalo jenom sjednocení Německa, ale celé nové uspořádání evropského kontinentu. Proto u některých partnerů byla větší opatrnost než u jiných.
O to vděčnější jsme jako Němci tehdejší československé vládě, prezidentu Havlovi a ministru Dienstbierovi. Oni totiž velmi rychle zjistili, že znovusjednocení Německa je součástí evropského procesu integrace. Že evropský kontinent nemůže srůst, pokud bude Německo rozděleno. Tehdejší československá vláda takto podporovala proces sjednocení a za to jsme stále vděční.

Třeba Margaret Thatcherová měla po celou dobu s kancléřem Helmutem Kohlem víceméně chladné vztahy, je to tak?
To je otázka pro historiky. Pokud se podíváme na historické podklady, které se pomalu zveřejňují, je to asi pravda, nějak tak to asi bylo.

Rusko nakonec „prodalo“ východní Německo za 20 miliard marek. Tenkrát to byla astronomická částka. Dnes se má za to, že to od Rusů byl stejně „dobrý obchod“ jako prodej Aljašky Američanům. Co říkáte na toto srovnání?
Nemyslím si, že by se mohlo říci, že Rusko prodalo NDR. To je určitě špatné hodnocení. Co se vlastně stalo? Tehdejší sovětské vedení zjistilo, že v NDR, ale také v ostatních státech Varšavského paktu vznikla dynamika, která by se dala potlačit už jenom nejbrutálnějším násilím a možná ani tehdy ne. Moskevské vedení to velmi moudře a zodpovědně rozpoznalo a učinilo z toho závěry. Neměli bychom hovořit o prodeji, ale spíše o obdivu. Měli bychom být vděčni za to, jak moudří tehdy byli.

Jak se dnešní intelektuální elita ve vaší zemi dívá zpětně na cenu, kterou za sjednocení země zaplatila? Mám na mysli tehdejší souhlas Německa, že vymění marku za euro, což bylo součástí dohod, přitakání evropské integraci.
Bylo by příliš jednoduché říci, že jsme se vzdali německé marky kvůli sjednocení. Plány na společnou evropskou měnu jsou mnohem starší.
Na druhé straně je pravda, že znovusjednocení Německa a evropský integrační proces jsou dvě strany jedné mince a jedna věc podmiňuje druhou. Evropský kontinent se nemohl integrovat, pokud by Německo bylo rozdělené. Takže bylo jasné, že sjednocení Německa bude záviset na evropských souvislostech. Společná měna pak určitě není klíčovým elementem, ale jednou součástí celého kontextu.

Podařilo by se Německo sjednotit, kdyby plán znovusjednocení nepodporoval George Bush starší, tedy Spojené státy americké?
Sjednocení Německa bylo možné jenom proto, že ho podporovali sousedé a souhlasili s tím také Američani. Bez souhlasu těchto mocností by to nebylo možné.

Helmut Kohl v tyto dny prohlásil, že vnitřní sjednocování Německa trvá déle, než se myslelo. Souhlasíte s tím i vy?
U nás na velvyslanectví máme kolegy ze všech spolkových zemí, také kolegy z východu. Kdybyste se mě zeptali, kdo u nás na velvyslanectví pochází z východoněmecké spolkové země, už bych to nepoznal, protože to nehraje roli.
Vnitřní proces sjednocení učinil velké pokroky. Samozřejmě vždycky budete mít někoho, kdo nemůže s tímto transformačním procesem držet krok. A jsou také lidé, kteří jsou z takového procesu zklamáni. Nicméně celkově myslím, že můžeme říci, že sjednocení byl velký úspěch.

Západoněmecká marka byla v bývalé NDR zavedena hned k 1. červenci roku 1990. Nepřecenila tehdejší vláda ekonomický potenciál východu?
To je otázka, o které se stále hádají vědci a experti. Jsou tam dva názory – ano, nebo ne. Nevím, která odpověď je správná. Velmi dobrý a správný argument je, že jsme to měli určitým způsobem politicky zaštiťovat, takže směnný kurz se musel přizpůsobit politickým okolnostem. Jinak podle ekonomických okolností byl kurz 1:1 velmi velkorysý.

10 % Němců by po 20 letech chtělo zpět Berlínskou zeď. Podle zprávy o společnosti z roku 2010 si návrat před rok 1989 přeje 9 % východních a 11 % západních Němců. Číslo to není nikterak velké, ale přece jen jde o část německé společnosti, které i po 20 letech státní jednoty chybí společná identita. Proč to tak podle vás je?
Spíš bych popsal určitou nostalgii. Každý člověk si rád vzpomene na to, co bylo dřív. Většinou zapomene na to, co bylo špatné, a vzpomíná jenom na vše dobré.
Transformační proces měl také lidi, kteří z toho tolik neprofitovali jako jiní. V těchto lidech pak může vznikat pocit nostalgie po NDR. Ale 90 % je spíše rádo. A u těch 10 % si nejsem jist, zda také náhodou nejsou šťastní, že mohou cestovat do Paříže nebo do Mnichova, aniž by museli ztroskotat někde u železné opony.

Proč se mnozí východní Němci stále cítí jako občané druhé kategorie? Proč mnohým není dobře ve společném státě? Třeba mzdy dosahují stále jen 83 % výše odměn na západě. Nevěřím ale, že toto je jediný důvod, proč se někteří cítí jako občané druhé kategorie.
Naše kancléřka pochází z východu a už jenom to dokazuje, že „východní Němci“ nejsou občané druhé kategorie. Nicméně je správné, že ekonomika východní části Německa ještě není na stejné úrovni jako na západě. Také mzdy jsou na východě nižší stejně jako HDP. Na druhé straně nájemné na východě je většinou o něco nižší než na západě. Je to takový smíšený obraz. Trošku pochybuji, zda existuje nějaká větší část lidí ve východním Německu, kteří by se cítili občany druhé kategorie.

Rozdíly mezi východem a západem Německa jsou stále patrné. Třeba nezaměstnanost na východě je 11,5 %, na západě: 6,6 %. Průměrný hrubý příjem na východě činí 1976 eur, na západě 2377 eur.
Kdy se podle vás tyto rozdíly srovnají? Někteří ekonomové mluví ještě o jedné generaci.
Nejsem prorokem. Na jedné straně se na východě usídlilo mnoho odvětví budoucnosti, například IT, obnovitelné zdroje. To je obrovský potenciál. A když se podíváte na vysoké školy na východě Německa, jsou stejně dobré a mají stejně dobré vybavení jako na západě.
Když se podívám na dlouhodobý vývoj východoněmeckých spolkových zemí směrem vzhůru, jsem velmi optimistický, že ještě v dohledné době budeme na stejné úrovni.

Když se podíváte na vztah Němců z nových a starých zemí, co vadí Němcům z těch starých zemí?
Pocházím z Bavorska. Existuje takové klišé, že Bavoři a Prušáci se nemají rádi, nicméně to nesouvisí s východním nebo západním Německem. 20 let po sjednocení existuje „západní Němec“ a „východní Němec“ spíše jako klišé. V hlavách lidí už to tolik není.

Německý pakt solidarity:

- dosud vynaloženo 1,2 - 1,5 bilionu eur
- ročně západ Německa přispívá na východ 75 mld. eur
- podpora má skončit v roce 2019
- pro zrušení je 71 % Němců
(zdroj: Ekonom, Forsa)

Má podle vás ještě dnes smysl posílat peníze na východ? Je krize, mnohé obce na západě údajně mohou platit svůj podíl na paktu solidarity jen díky tomu, že si vzaly úvěry.
Stále existuje rozdíl, který se musí vyrovnat. Na druhé straně se podívejte na to klišé východ a západ. V bývalém západním Německu jsou regiony, kde je ekonomická situace aspoň tak špatná nebo ještě horší než v některých oblastech na východě. Je to znamení toho, že životní poměry se pomalu vyrovnávají. Ale zatím nejsme v cíli, takže příspěvek solidarity má zatím stále opodstatnění.

Jakou podobu budou v Německu mít oslavy 20. výročí znovusjednocení?
Začněme možná Prahou. 23. listopadu budeme mít v MeetFactory skvělou německou party, mohu všechny jenom pozvat.
A co se týče německých slavností, bude oficiální slavnost, která se každý rok koná v jiné spolkové zemi. V tomto roce to bude v Brémách. Potom bude velká občanská slavnost a večer bude další oslava před Spolkovým sněmem.

Je v těchto dnech, měsících něco, co kalí vztahy Německa s Českou republikou?
Vztahy mezi Německem a Českou republikou nikdy nebyly tak dobré jako dnes. Potvrzují mi to partneři na české straně i moje vlastní zkušenost. Nemáme vážnější bilaterální problém, který by zatěžoval vzájemné vztahy. Spolupracujeme velmi dobře, bilaterálně, přímo v příhraničí, tedy na regionální úrovni. Spolupracujeme velmi úzce v NATO, v EU. Naše vztahy jsou skvělé.

Vyhnání Němců po válce je v České republice citlivá otázka. Vnímají lidé v Německu to, že se mnozí Češi pokoušejí s touto stinnou stránkou své historie vyrovnat?
Samozřejmě se vývoj v České republice, to,  že je toto téma akcentováno i tady, sleduje docela vděčně. Myslím si, že je to dobré znamení. Do budoucnosti může člověk vykročit pouze tehdy, pokud je vyrovnán s minulostí. To platí pro všechny.

(redakčně kráceno)