Sametové spiknutí?

Spiklenecké teorie mají jednu zásadní výhodu, poskytují vysvětlení. A to jak u událostí, jejichž příčina je příliš fádní, nebo, a to je ten lepší případ, naprosto neznámá. V případě sametové revoluce šlo podle některých o převrat připravovaný jedním z mocenských center v komunistické straně. Podle jiných vše řídila Státní bezpečnost potažmo přímo KGB. Další za vším vidí Gorbačova. Přestože mnoho těchto teorií lze jednoznačně vyvrátit a další prostě nedávají logiku, počty jejich stoupenců spíše rostou, než klesají. Důvodem může být i krize důvěry ve stát a tak i všechno oficiální.

Především o mýtech a fámách okolo 17. listopadu 1989 hovořili v Historii.cs z 18. listopadu senátor za KDU-ČSL Petr Pithart, historik Oldřich Tůma z Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd ČR a historik Pavel Žáček z Ústavu pro studium totalitních režimů. Moderoval publicista Vladimír Kučera.

Pánové, je to skutečně tak, že měli estébáci všechno v rukou? Jak a proč vlastně vznikal film „konečně pravdivě“ interpretující události 17. listopadu?
Žáček:
Myslím, že to byl výplod propagandistické mašinérie, která žila svým životem a fungovala ještě po 17. listopadu. Je vůbec otázka, jestli to dělala jen Státní bezpečnost. Myslím, že tam mohla být i spolupráce s částí Československé televize. Je tam totiž víc záběrů, než které StB pořídila na Národní třídě nebo v průběhu 17. listopadu.
Jde o jednu z posledních snah, jak udržet pohromě aparát komunistické strany a všechno, co s tím souviselo. Proto potřebovali udělat nějakou kontrapropagandu, a když zaslali do krajů a okresů spoustu písemných informací, potřebovali je doprovodit patřičným obrazem. To znamenalo sestříhat všechny záběry, které byly k dispozici, protože ve filmu jsou použity nejen záběry StB, ale i některých zahraničních televizí.

Když takhle dokázali zacházet se skutečností, není něco na všech těch fámách, které začaly již analýzou 17. listopadu Miroslava Dolejšího, že vlastně StB rozhodla o tom, že došlo k převratu. Co říkáte těmhle fámám?
Pithart:
Ať dnes řekneme, co řekneme, tak ty, kteří jsou přesvědčeni, že to bylo všechno nějak jinak a že to bylo připraveno, stejně nepřesvědčíme. Pro ně to bude naopak důkaz, že to tak bylo – vidíte, dělají takovýhle pořad, protože to potřebují zamaskovat.
Ten nedokončený film StB mě nepřekvapuje. Takovéto bezpečnostní složky vždycky dělají zároveň ofenzivní a defenzivní akce. Navíc to taky asi špatně vyhodnotili. Prostě nepoznali, že je konec, a pokračovali v rutině. A my se teprve teď shledáváme s jejich výplody.

Tůma: Je to jenom součást mašinérie, která takhle fungovala desítky let od srpna 1969 přes všechny demonstrace v roce 1988 a 1989. Ta režimní propaganda byla vždy stejná: v srpnu 1969 podle ní stříleli demonstranti po policistech nebo milicionářích. A určité násilí se snažili připisovat demonstrantům ve zprávách v televizi i po jednotlivých demonstracích v roce 1988 a 1989. Nebo tam aspoň nakamuflovali nějaké punkáče nebo zvláštně vypadající lidi.

Spíš se ptám na to, že nepočítali s tím, že je to pryč, že už se to hroutí. Ale dál počítali s tím, že vystoupí před národem a řeknou, podívejte se, my jsme museli zasáhnout a udělali jsme to takto?
Žáček:
Bavíme se o spiknutí. Jenže pro nás tehdy byla sama StB spiknutí, protože jsme o ní nic nevěděli.
Dnes, kdy jsme nahlédli do těch 13. komnat a kdy jsou zachovány i písemnosti z listopadových dní, vnímáme politickou policii a její jednotlivé součásti jako součást mašinérie, která fungovala obrovským stereotypem moci. A fungovala před 17. listopadem a ještě také nějakou dobu poté. Dokonce se snažila nabídnout nové transformující se moci, aby zůstala v nějaké části zachována podle vzoru polských nebo maďarských kolegů.

Co si o tomhle, pane Pitharte, myslíte vy? Vy jste s nimi měl občas, řekl bych, co dělat.
Pithart:
V posledníchměsících jsem viděl značnou rezignaci.Můj poslední výslech se týkalčlánku v samizdatových Listech. Vůbec jsem nerozuměl,jak to myslí.Říkali, že jsem tam psalo Gabčíkovu, o tom, že je to monstrum z betonu a že především totalitybudují takové monstrózní stavby.A říkali, že bych to klidněmohl napsat do Práva, tak proč s tím jdu do samizdatu. Mně se zdálo, že jsou buď úplně dezorientovaní, nebo že už melou nesmysly.
Snažím se přemýšlet, jak mohli vnímat ty dny, jak šly za sebou. Řekl bych, že poprvé mohli dojít k závěru, že je konec, až v pondělí 20. listopadu, kdy bylo na Václaváku snad sto tisíc lidí. To už byla síla, kterou nemohli zvládnout.

Tůma: Ten vývoj měl nějakou dynamiku a ne hned všechno se stalo po 17. listopadu. Někomu to třeba na straně moci došlo v to pondělí 20. listopadu, někomu o pár dní později, například až při rezignaci Jakešova politbyra a tak dále.
Také těch prvních pár dnů po 17. listopadu elektronická média i Rudé právo ještě fungovaly, jak jsme byli zvyklí celou dobu předtím. Svobodné slovo, Lidová demokracie a trochu Mladá fronta začaly psát jinak hned už od pondělí, možná už od soboty 18. listopadu. Ale televize až někdy uprostřed týdne, kdy se pořád demonstrovalo a stávkovalo na vysokých školách.

Nicméně uvažování spikleneckých teoretiků vychází z toho, že se tady pořád nic nedělo, zatímco všude jinde se dělo, a že byl potřeba nějaký impuls. Ten 17. listopad a celá ta akce na Národní třídě tak podle nich byla řízeným impulsem některé z komunistických nebo estébáckých skupin?
Žáček:
Přímé důkazy pro to nejsou. Vyšetřování bylo zahájeno už na konci listopadu ještě z popudu Národního shromáždění, to je ta první komise. A pak je druhá komise Jiřího Rumla. Vyjádření, podkladů a vyšetření i klíčových příslušníků StB je tolik, že si nedovedu představit, že by v horizontu dvou let sériově lhali. Ty nejzajímavější výpovědi jsou z let 1990 a 91. Tehdy se už přestali bát a říkali pravdu.
Nicméně netvrdím, že na zásahu ze 17. listopadu, není několik záhadných věcí. Pro příslušníky StB byl 17. listopad prazvláštní, pololegální demonstrace, u které neměli rozkaz shora stavět se k tomu jako k ostatním demonstracím. Čili byly poslány týmy, natáčely se videa, prazvláštně se tam motal poručík Zifčák, což je také věc, která tomu taky dala určitý mýtus.
Další velmi zvláštní věc je zásah příslušníků bezpečnostních složek. Přestože se cvičili na to, že by mohli obklíčit část demonstrantů (v předchozích demonstracích dokonce část lidí uzavřeli na Václavském náměstí u některých budov), uzavření davu na Národní třídě a vypouštění trychtýřem a zmlácení těch lidí byla věc netypická.
Dalším faktorem, který jakoby pomáhá těmto teoriím, je nasazení Odboru zvláštního určení (OZU). Ten už byl sice nasazen dvakrát, nicméně poprvé byli jeho příslušníci nasazeni s rudými barety, kdy vypadali jako příslušníci speciálních jednotek armády.
Také odhalení Zifčáka alias Růžičky je věc, která je podle mě jakýmsi návratem StB k 50. letům. Oni se rozhodli do studentského a zčásti disidentského prostředí přímo vysadit příslušníka, který byl prvním takovým zkušebním člověkem. Osobně si myslím, že byl odhalen už před 17. listopadem.

Pithart: Nejsem ochoten v tom vidět nějakou logiku. I na straně rodící se opozice jsem byl svědkem spousty improvizací, špatných odhadů, omylů, nejasností, než jsme se nějak zorientovali a dali dohromady. A představuju si, že podobně to mohlo být i z té druhé strany.
Je třeba zdůraznit, že ta demonstrace byla povolená (i když jen na Vyšehrad, potom už ne). Takže tu musel být ze strany policie jiný režim, když to bylo povoleno. Také proto přišlo tolik lidí, kdyby to nebylo povoleno, tolik by jich asi nepřišlo. Už tím je vytknuto před závorku něco mimořádného, zvláštního.

Ostatně při takových akcích se řada záležitostí děje proti logice věci.
Žáček:
Mýtus vznikal i proto, že tady byla delegace vedená náměstkem předsedy KGB, generálporučíkem Gruškem, který shodou okolností odpoledne uzavíral dohodu o spolupráci do dalších let. Dohoda byla ale zaměřena proti vnějšímu nepříteli, čili proti západním ambasádám. Členové delegace KGB chtěli po podpisu nakupovat v Praze, ale to už začaly přesuny pohotovostního pluku, takže se nikam nedostali a večer se tady opili. Podle svědectví číšníků, kteří byli potom také vyslechnuti komisí, s nimi Gruško pil asi do půl čtvrté do rána. Druhý den pak před polednem odletěl i s originálem dohody, čili ten originál tady nemáme.

Jistá část KGB tedy ve spiknutí zamotaná určitě nebyla.
Žáček:
Ale vzpomeňme si, BBC natočilo dokumentČeskoslovenský mat, kde bylatato verze brána jako legitimní odhaleníjakéhosi druhého centra.Přitomto podle mého byla shoda náhod.

Pithart: To je právě to. Spiklenecké teorie jsou vždy jakoby logičtější a dávají smysl, zatímco to, jak se to skutečně děje, ten zmatek a chaos, lidem nejde do hlavy. Furt věří, že to přece muselo mít nějakou logiku a instinktivně se chápou těchto spikleneckých teorií. To je jeden z důvodů, proč jsou tak oblíbené.

Tůma: Opravdu si nemyslím, že 17. listopad byl výsledkem nějakého spiknutí. Proč by komunistům nebo StB mělo vadit, že se tady nic neděje (údajně, ten pohyb byl znát v celé společnosti)? Proč by si StB nebo nějaká část komunistického aparátu hrála s něčím tak riskantním a výbušným, jako je mobilizace veřejnosti pomocí zabitých demonstrantů nebo něčím podobným?
A když už bychom takto chtěli uvažovat, tak proč toho potom nějak nevyužili? Vždyť to zafungovalo: veřejnost se mobilizovala, Jakeš a celá garnitura byla naprosto znemožněna. Kde je teda nějaká následující akce spiklenců? Naprosto nikde.

Na to bych rád navázal. Na začátku roku 1990 jsem slyšel spikleneckou teorii od vysoko postaveného komunistického funkcionáře, že to byl nepodařený pokus o vnitrostranický puč, ve kterém šlo o to, aby skupina kolem Adamce a Mohority svrhla Jakeše se Štěpánem. A že se jim to nepovedlo proto, že opozice, zejména disidenti, ale i k nim rychle se připojivší studenti a herci a další části šedé zóny byli akčnější, než čekali. A že nečekali, že je lidi tolik nechtějí. Dala by se takováhle teorie přijmout?
Žáček:
Před 17. listopadem a tím spíše po něm skutečně probíhal mocenský souboj o převzetí komunistické strany a její změnu. Ty skupinky mohly být tři čtyři. Každá z nich měla napojení na politickou policii a Sovětský svaz, a každá se snažila tu situaci řešit po svém. Situaci nezměnilo ani to, že se nikomu z nich (Hegenbartovi ani Štrougalovi) nepodařilo moc získat.
A pak tady byl jeden společný úkol – udržení se u moci. Mocenský boj totiž probíhal v nomenklatuře a společnost byla subjektem, o který se mimo jiné bojovalo. Do 23. a 24. listopadu tak moc udělala poslední reakci na svou sebezáchovu. Někteří důstojníci byli zapojeni do potenciální akce Zásah, byla aktivizace na ministerstvu vnitra. Na poradě generála Lorence se připravovala aktivizace akce Norbert, tedy zajištění disidentů a tak dále. Připravovalo se převzetí Československé televize za pomoci techniků StB a armády. Také proběhlo jednání mezi Hegenbartem a zástupci ministerstva obrany, u kterého byly špičky StB.
Ale to všechno byly teoretické přípravy, kdyby se někdo z vedení rozhoupal. Byla to věc, na kterou se celou dobu připravovali. Byla to mimořádná bezpečnostní opatření, najdeme to v každých poplachových plánech, které byly vyrobeny po roce 1968. De facto to byla věc, o kterou se museli pokusit.
Vrcholem toho je Václavíkovo vyjádření na jednání ÚV ve „vokovické Sorbonně“, kdy se nejkonzervativnější složky snažily na poslední chvíli říct, jsme tady na obranu socialismu a musíme ho ubránit. A tam to také všechno padlo, když se tam do plné nahoty odhalil Jakeš a řekl, vždyť by všichni věděli, že já jsem to musel podepsat, že já jsem za to zodpovědný jako člověk na špici. Tím se to podle mě rozpadlo. Žádná akce nebyla a všechno to skončilo v polovině prvního týdne po 20. listopadu.

Čili tady je pravda, co říkal pan Pithart, že když už bylo těch sto tisíc lidí v ulicích, tak to pro ně byla prohraná válka, ať by chystali jakékoli spiknutí.
Žáček:
To je otázka. Podle mého názoru se StB v tomhle smyslu, a jsou takové sekundární prameny zachovány, snažila reformistům v komunistické straně nabídnout nějaké řešení, svůj aparát. Garnituru Jakeše hodili přes palubu a přiklonili se v první fázi, na stranu toho, koho předpokládali jako vítěze.

Pithart: Jenomže to nikdo z nich právě netušil. Někteří měli jisté reformní sklony. Štrougal, který to rok předtím vzdal a stáhl se, to možná myslel nejvážněji. A ti ostatní…?
Ve vzpomínkách této garnitury jsem četl, jak se často stávalo, že přicházeli na nějaké jednání a rozhlíželi se, ke komu si sednout, horečně přemýšleli, kdo momentálně může jít nahoru a kdo prohrává. Prostě nejistí, dezorientovaní.
Těžko říci, kdo z nich měl nějaké vážné reformní plány. Všichni zároveň jeli na tygru, a z toho se prostě nedá seskočit. Čili i když věděli, že by je možná nějaké reformní kroky mohly chvíli udržet u moci, báli se, že z toho tygra spadnou. Proto je odmítám roztřídit na nějaké opravdové reformisty a opravdové konzervativce.

Tůma: Samozřejmě tam byli lidé, kteří asi dokázali lépe nahlédnout, že už to takhle stejně dál nepůjde, jako Štrougal, který to možná věděl celých dvacet let. Je ale opravdu půvabné číst v jeho memoárech, jak vždycky říkal, s ekonomikou se musí něco udělat, ty vyloučené bychom měli vzít zpátky do strany, měli bychom lidem umožnit zase pracovat v  profesích, na které jsou vzděláni. Ale když šel za Husákem a říkal mu to, Husák mu vždycky řekl: „Lubo, dobře, na to ještě bude čas.“ To je Štrougalovo reformní úsilí po těch dvacet let, kdy byl předsedou vlády.
Čili opravdu bych v tom neviděl nějaké protikladné politické síly, které spolu soupeřily za použití všech možných prostředků. A to prostředků dokonce tak riskantních pro celý režim. Jestli se totiž něčeho báli, byli to lidé v ulicích a nějaká spontánní akce občanů. A asi si moc oddechli, že se od roku 1969 s ničím takovým nemuseli potýkat.

A nebylo možné, že něco takového putovalo v hlavách vysokých důstojníků StB, že si najdou nějakou skupinu a začnou budovat přestavbu s glasností a pokusí se opřít o Sovětský svaz?
Tůma:
Je opravdu těžko představitelné, proč by se zrovna důstojníci StB měli snažit přeměnit politickou situaci v Československu nějakým naprosto nejasným způsobem.
To, že se to v Sovětském svazu v té době víceméně vymklo kontrole a situace se řítí někam, kde bude jen těžko udržitelná, muselo být jasné každému. V létě nebo na podzim 1989 už přece bylo zřejmé, kam to došlo v Polsku, NDR, Maďarsku. Takže jakou alternativu by tímto způsobem chtěli vybudovat, si lze jen těžko představit.
Někdy spiklenecké teorie počítají s tím, že ta ruka v pozadí, která to všechno řídila, byla z Moskvy, že za tím byl Gorbačov. Často takto mluví právě komunističtí funkcionáři. Upřímně řečeno člověk to psychologicky dokáže pochopit. Když společně tahali za nitky Gorbačov a Bush, tak proti tomu to nezmohl nic ani takový Štěpán. Je to mnohem čestnější porážka než být vyhnán vlastními lidmi, kteří měli jejich neschopnosti a nefunkčnosti režimu dost.
Ostatně kdyby opravdu Gorbačov chtěl situaci v Československu nějakým zásadním způsobem ovlivnit, tak k tomu měl po celá ta léta, co byl u moci, mnohem jemnější prostředky. Stačilo se distancovat od roku 1968 a naší garnituře by to podřízlo větev. On to ale neudělal, i když to po něm někteří chtěli.

Pithart: Možná že vás k vaší otázce inspirovala analogie s poměry v Sovětském svazu. Tam to byl skutečně Andropov, šéf KGB, který s tím zkusil pohnout. A vidíte, ani jemu se to nepodařilo. Nakonec si vybral Gorbačova, člověka, který se stal hrobařem Sovětského svazu, ale patrně i komunismu.
Tady taková silná figura, jako byl Andropov, v čele strany, státu nebyla, takže škrtněme StB. Tam žádné takové ambiciózní plány mít nemohli.

Žáček: Já bych to nenazval ambiciózním plánem. Prostě to byl boj o moc a StB byla mocenský nástroj. Měla velmi zvláštní informace. Když je srovnáte s tím, co šlo vnitrostranickým tokem, jde o kritiku a někdy by člověk dokonce řekl, až o reálné vidění situace v Československu v roce 1989.
Faktem je, že se StB snažila odezírat situaci díky tomu, že byla prorostlá společností a měla i velmi rychlé informace o tehdejších zkušenostech z NDR a z Polska. Zkoušela, jestli to nelze řešit tak, jako funguje spolupráce mezi polskými komunisty a tajnou policií.
V určité fázi StB jako jisté řešení nabídla vedení komunistické strany spolupráci s Obrodou. Jednoznačně to vyplývá z pracovních deníků podplukovníka Chovance, což byl člověk zodpovědný za vnitřní zpravodajství v Československu. S tímto návrhem v zásadě narazili na problém právě toho mocenského souboje uvnitř ÚV-KSČ.
Nakonec bylo zvoleno řešení s Čalfou. A i StB se přidala k Čalfovi a servírovala mu některé informace. Prostě se nemilosrdně snažili tu garnituru zachovat. Byli schopni nabízet své služby jako standardní, které má každý stát. V zásadě nikdy nebyli schopni říci, že nejsou standardní bezpečnostní aparát.

Čili v zásadě do toho revolučního procesu zasahovali jen v tom, že se na něm chtěli přiživit. Nikoli, že ho chtěli řídit?
Žáček:
Od určité fáze. Zlom přišel 27. listopadu, kdy generální stávka ukázala, že se opozice a šedá zóna spojily a byly schopny svrhnout tu věrchušku.
V té chvíli na StB vytvořili jakýsi testament a poslali ho na kraje. Říkají v něm, připravte se na pluralitní systém vlády a (jsou tam také krásné formulace, na kterých se také podílel podplukovník Chovanec) zkontrolujte podíly na moci, které byly dohodnuty. Takovéto nesmysly.
Ovšem do té doby ta mašinérie a souboj o veřejnost prostě trval. Jen si vzpomeňme, jak dlouho trvalo, než se to přeneslo z Prahy nebo z velkých měst na venkov. Toto zpoždění byl vlastně ten souboj o podporu společnosti. Komunistický aparát na úrovni krajů a okresů dlouhou dobu fungoval. S tím se bojovalo – to byla informační válka.

Pithart: Když se dělaly snad první průzkumy veřejného mínění, kdo by měl šanci stát se prezidentem, (Komunisté se tenkrát pokoušeli prosadit, jak oni říkali referendum, dnes bychom řekli přímou volbu) tak Adamec měl asi 8 % a Václav Havel 1 %. Takže to trvalo.
Zejména zpoždění mezi Prahou a zbytkem země bylo obrovské. Lidi na venkově se štípali do rukou a říkali,  mámo, podívej se, co se to děje, to přece není možné, u nás se nehne ani myš, a v té Praze… Takže tam byl určitý prostor, ale na to, aby ho ovládli, oni neměli.

Čili zásadně popíráte jakoukoli možnost dohody mezi mocenskými orgány, respektive estébáky a některými revolucionáři, jak tvrdí některé ty teorie?
Tůma:
Jednak pro to opravdu není evidence a hlavně, jak říkal pan Pithart, dějiny se dějí strašně klikatě. Je to tok nejrůznějších událostí a souvislostí. Spiklenecké teorie jsou pak zvláštní perspektivou, kterou se někteří lidé na dějiny dívají a snaží se jim tímto způsobem porozumět.
Mimo jiné to trochu připomíná to, jak se na skutečnost dívala právě StB. Vždyť oni od 50. let za vším – nefungováním ekonomiky, volbou papeže, oblíbeností rokenrolu – hledali nějaké spiknutí a centrály. Něco, co to všechno zařídilo a ovlivnilo. To je ale pohled na společnost a její pohyb, který neobstojí ani v listopadu 1989, ale ani v jiných kontextech.

Žáček: Na druhou stranu pak nesmíme zjistit v archivech na Západě, že zpravodajské služby podporovaly, aby se rokenrol dostával za železnou oponu, aby tam rozkládal mladé. To jsou projekty, které byly realizovány. To pak tyto teorie určitě podporuje.

Pithart: Ono je to velmi lákavé, přitažlivé a svůdné taky proto, že to dává lidem jakési generální alibi. Lidé, kteří se nechtějí do ničeho namočit a nechtějí se v ničem angažovat, mají do konce života ideální výmluvu: „Všechno je jinak, ještě že jsme na to náměstí nešli. Vždyť to přece bylo všechno domluveno.“ Pro ty lidi je takovýto typ uvažování o dějinách důvodem, proč se do ničeho neplést, nic neriskovat, do ničeho nejít, protože všechno je jinak a „my jim tady nebudeme dělat šašky“.
Ale to je věčný problém. Vždycky budou takoví lidé a dokonce se obávám, že jich může přibývat. Obecně vzato nejen u nás vrůstá nedůvěra k politice, ke státu, takže všechno, co je oficiální, může být pro tyto lidi a priori nedůvěryhodné, ba podezřelé. I když je to nejspíš úplně opačně.

Je to sice dobré vysvětlení spikleneckých teorií, ale jestli tady není víc důvodů, proč lidé pořád hledají ještě něco za tím. Takový důvod může být vyrovnání s minulostí, to, že si všichni mysleli, že se začne od čistého stolu, že se všechno dozvíme. Lidi mají pocit, že k tomu nedošlo. Vím, že si každý čistý stůl představujeme jinak a že nakonec ze všech bývalých socialistických zemí jsme v tom vyrovnávání s minulostí asi udělali nejvíc. Nicméně lidé mají pořád pocit, že plno lidí nebylo potrestáno, jak mělo být, a plno lidí nebylo oceněno, jak mělo být. Jestli tohle taky není trošku chyba?
Pithart:
Ale čí chyba?

Vaše.
Pithart:
Nezlobte se, že se budu vytahovat, ale už v lednu 1990 jsem se odvážil naznačit, že to možná tak úplně revoluce nebyla. A neřekl jsem to na základě nějakých politologických analýz a srovnávacích studií. Já jsem tušil, že lidé od té změny očekávají příliš mnoho, že změny nebudou takové, jak jsme si všichni přáli. (S každou revolucí se spojují nerealistická očekávání a pak přichází zklamání, rozčarování, které vede k radikalismu.)
Ano, lidé očekávali víc, než se stalo, ale to je možná jejich problém. Po tolika letech nenormálních, nedemokratických let, v 50. letech totalitních poměrů se přece nemůže stát zázrak. Aby najednou byl stůl čistý, zrna se oddělila od plev a vědělo se, kde je dobro a zlo. Že si to přejeme a toužíme po tom, to je druhá věc.

Žáček: Dovolil bych si dodat něco konkrétního, i když vím, že to spěje k obecnému konci. Vrátím se k poručíku Zifčákovi (alias Milanu Růžičkovi), který je v některých teoriích považován za mrtvého studenta. Z výslechu v roce 1990 vyplývá, že měl nějakou kolegyni, s kterou chodil na demonstrace už 28. října. Několik lidí o ní nezávisle vypovídalo, ale nebyla nikdy nalezena.
S tím souvisí další tvůrkyně fámy 17. listopadu, Drahomíra Dražská, podivná osůbks, která vytvořila toho mrtvého studenta, což později Petr Uhl vyslal do světa. (Dnes se za to po dvaceti letech omluvila.) Nicméně když si prohlédneme fotografii, kterou vojenská obvodová prokuratura používala k identifikaci Dražské a identikit Zifčákovy kolegyně je tam velká podoba.
To je ale jediné a velmi vágní spojení, které dává dohromady jakoby mrtvého studenta-poručíka Zifčáka, který dostal od svých bývalých kolegů na hubu, a vznik teze paní Dražské o tom, že na Národní třídě zahynul.

Co si o tom myslíte vy? Jsou to detaily, které nasvědčují, že si tam někdo mohl přihřát nějakou polívčičku.
Tůma:
S tím je možné si hrát donekonečna. Role Drahomíry Dražské byla pro mě velmi uspokojivě vysvětlena z jejího psychologického portrétu. Také svědectví paní Litomiské, která s ní mluvila, přece vylučuje, že by to mohla být iniciativa Dražské. To paní Litomiská se k ní vrátila a chtěla s ní mluvit a po nějaké chvíli se Dražská začala dělat zajímavou.
Je to samozřejmě náhoda. Navíc mrtvý student zas tak důležitou roli nehrál. Všechna důležitá rozhodnutí – studentská stávka, generální stávka, rozčilení veřejnosti – padla už hned večer v pátek 17. listopadu. Zatímco zprávy o mrtvém studentovi začaly kolovat až odpoledne v sobotu a nežily ani 24 hodin, takže zase tak důležitou roli nehrály.
Ale vrátím se k tomu, co jsem říkal na začátku. Jestliže tady bylo nějaké druhé centrum, tak proč tedy v sobotu nějací politici, kteří toho chtěli využít, nevystoupili a neřekli, podívejte, takhle to dál nejde, Jakeše se musíme zbavit, a my se nabízíme, že to povedeme úplně jinak? Vždyť nikdo nic neudělal. A tehdy to ještě zkusit mohli, v pondělí už ne.

Ano, protože lidé si tehdy ještě neuměli představit tu vaši alternativu.
Pithart:
Od rána jsem chodil po ulicích a viděl jsem, jak jsou všichni plni očekávání, hledí na sebe. Jediná změna byla, že se začalo chodit už i po vozovkách, ale nikdo netušil, co bude v to pondělí na Václaváku.
No, a to o tom studentovi mám shodou okolností z první ruky. Jedna dívka, nebyla to ta, o které jste mluvil, ho doprovázela od začátku až do konce. Dostal ránu, skutečně omdlel, nejspíš bolestí. Nějaká lékařka se tam k němu skláněla a snažila se ho přivést k vědomí, což se nakonec podařilo. Vedle něj ležela podivuhodná, docela velká taška s červeným, modrým a bílím pruhem. A z toho vznikla fáma, že byl mrtvý, protože byl přikryt československou vlajkou. Ale nebyl přikryt vlajkou, akorát tam byly ty tři barvy. Takže se to skutečně stalo, on tam ležel, ale nepředstíral.

Žáček: Jenom jsem chtěl dodat, jak se tvoří zpětně dějiny: Když se konečně Vojenská obvodová prokuratura dostala k Dražské a poprvé ji někdy v květnu dubnu 1990 vyslýchala, víte, jaké řekla vysvětlení? Řekla, už jsem se na to nemohla dívat, chtěla jsem těm disidentům pomoct svrhnout ten režim, tak jsem to prostě zahrála.

Pane Tůmo, není tady ještě jeden problém? A to, že o jednáních mezi Václavem Havlem a některými zástupci tehdejších komunistů málo víme. Neprobíhalo tam někdy něco bokem?
Tůma: Zrovna o tomhle víme docela hodně. Ty věci jsou nahrány, přepsány, vydány. Málokterou historickou událost máme tak detailně popsanou a zdokumentovanou jako zrovna toto.
Taky už je to všechno 20 let a často se zapomíná. Docela si uvědomuji, že během těch let se některé věci publikují, pak se zapomenou, aby se zase vytáhly na světlo jako obrovský objev. Myslím, že netrpíme nějakým deficitem informací.

Pithart: Jestli bylo něco pro všechna vyjednávání charakteristické a naprosto originální, tak je to červené světýlko malého magnetofonu, který obsluhoval Vladimír Hanzal. Vždycky když zhaslo, tak jsme přestali mluvit nejen mezi sebou, ale i s tou druhou stranou.
Takže je to revoluce nahraná od začátku do konce. To byl Havlův zcela originální přínos, že se to od první chvíle do poslední chvíle nahrávalo. (Tedy do doby, kdy opouští Občanské fórum a začíná svou kampaň pro zvolení prezidentem.) Jako kdybychom tušili tyhle otázky, že jednou někdo řekne, co jste si tam povídali.

A můžeme objevit ještě něco v archivech? Něco tajuplného, tajného, překvapivého?
Žáček:
Řada dokumentů, které se vztahujík 17. listopadu,není ještě vydánatřeba formou edice,není plně pracovános protokoly.Jde přitom o stovky výslechů například příslušníků pohotovostního pluku, Odboru zvláštního určení (těch červených baretů) nebo spojařů, kdy tam je všechno, co si 17. listopadu vysílali při zásahu. To jsou věci, které bychom měli zpracovat a vydat i proto, že tím tu konspiraci rekonspirujeme.
Problém je, že se vyšetřovalo ve vlnách, takže se objevuje několik verzí. Třeba právě Zifčák uvedl tři verze. Vypovídal pod přísahou, ale bylo to trestní stíhání vedeno proti němu. V první fázi říká asi to nejpravděpodobnější, že dostal obuškem, omdlel a pak ho probrali. (Dodávám, že to podle mě byl šok, protože před rokem 1989 byl velitelem čety a jeho vlastní soudruzi mu nabančili.)
V druhé verzi už říká, všechno jsem to vnímal, i to, co se mnou dělala doktorka, měl jsem zavřené oči. A v další verzi dokonce tvrdí, že byli domluveni, že prý měl od náčelníka správy, který to samozřejmě popřel, poznávací znamení, že ho nadporučík Kočí z Odboru zvláštního určení uhodí. A pamatuju rok 1999, kdy s ním byly velké rozhovory dokonce v polském tisku. Tam byl za historickou osobnost, která po dvaceti letech vzpomíná, jak tady rozjela revoluci.
To mi připadá absurdní. A také to byla věc, kdy jsem se o to zajímal a chtěl jsem o něm říct pravdu, jak byl vysazen a profláknut už před 17. listopadem. Jak se potom vydával za Milana Růžičku a šel na Vojenskou obvodovou prokuraturu.

Pithart: Myslím, že se nikdy tak rychle nezapomínalo jako teď. A není to výsledek nějaké tendence. Lidi mají mnoho starostí, svět je přeplněn, znečištěn obrovským kvantem informací a já jsem znovu a znovu překvapen a zaskočen tím, jak lidé zapomínají i jak zapomínám já.
Myslím, že boj proti zapomínání se musí vést pořád, i když bych skoro řekl, že je v úhrnu marný, protože síla zapomínání je obrovská. A proto je také dobře, že děláte takovéto pořady.

(redakčně kráceno)