Lidové soudy a popravy

Už během války se země válčící s Německem dohadovaly o naložení s válečnými zločinci, kolaboranty a zrádci. Po konečném vítězství stanuli největší a řekněme globální představitelé hrůz druhé světové války před norimberským tribunálem. S těmi ostatními se měly vyrovnat poválečné soudy přímo v zemích, kde zločiny spáchali. U nás se této funkce na základě velkého a malého retribučního dekretu ujal Národní soud a lidové soudy. Přestože bývá tento akt odplaty často vnímán jako nespravedlivý a politicky zneužitý, tak si česká justice, až na několik skutečně křiklavých výjimek, zachovala čistý štít.

Hosty Historie.cs z 2. prosince byli právník Jan Kuklík z Právnické fakulty Univerzity Karlovy a historici Jiří Plachý a Ivo Pejčoch z Vojenského historického ústavu. Moderoval publicista Vladimír Kučera.

Retribuce, malý a velký dekret, lidové soudy, Národní soud. Když jsem ve Slovníku cizích slov z roku 1966 hledal slovo retribuce, dozvěděl jsem se, že je z latiny a že znamená „náprava“, „odčinění“, „odměna“ či „náhrada“. Zajímavé je, že s našimi dějinami je to slovo spjato téměř osudově, protože ve Slovníku cizích slov bylo i heslo „retribuční dekret 1945“ jako vyrovnání se s Němci a se zrádci za války. Co to tedy bylo?
Kuklík:
Jsou to dekrety prezidenta republiky, které byly přijaty v červnu 1945 a platily pro poválečné období. Ovšem předchůdce velkého retribučního dekretu přijala ještě exilová vláda v Londýně v únoru 1945. Šlo o dekret, který vytvářel mimořádné lidové soudy a měl potrestat válečné zločiny a nejvýznamnější případy domácí kolaborace. Na osvobozeném území byl potom nahrazen novým dekretem prezidenta republiky.
Malý retribuční dekret byl přijat teprve 27. října 1945 a přinesl správní trestání méně závažných projevů kolaborace. Týkal se tedy jen jednání Čechů v průběhu celé doby nesvobody od Mnichova vlastně až do období 1945, i když se to pak přetáhlo až do roku 1946.

Co to byly ty lidové soudy? A Národní soud? To jsou velmi silná slova.
Pejčoch:
Lidové soudy v první retribuci byly zřizovány jako mimořádné pětičlenné senáty, kterým předsedal profesionální soudce a čtyři přísedící byli soudci z lidu. Podle původní představy mělo jít o významné představitele odboje, vězně koncentračních táborů a podobné občany, kteří se evidentně nezpronevěřili národní cti. Je ale třeba zdůraznit, že tak to bylo v českých zemích, protože na Slovensku probíhala retribuce zcela jinak. Národní soud pak měl trestat výhradně osoby české národnosti…

Kuklík: …Háchu, členy protektorátní vlády a nejvýznamnější případy kolaborace, ale hmotně-právně vycházel z velkého retribučního dekretu. Vlastně to byl zvláštní soud pro nejvýznamnější případy kolaborace.

Pejčoch: Malý retribuční dekret měl, tak jak byl navrhován, trestat zpronevěření se národní cti po morální nebo zaměstnanecké stránce. Jako příklad se dají uvést některé kolaborantské spolky. Třeba na Ostravsku existovaly poměrně rozšířené fašistické Svatoplukovy gardy. Jejich čelní představitelé byli trestáni podle dekretu 16, čili podle velkého retribučního dekretu. Ale řadoví členové, kteří se trestné činnosti evidentně nedopustili, byli řešeni komisemi národních výborů.

Vypadá to jako správná věc. Americký historik Benjamin Frommer dokonce říká, že se ty soudy poměrně snažily. Přesto se tady pořád objevují takové pocity, že se tam kolem toho dělo něco nesprávného?
Plachý:
Pokud budeme vycházet z toho, že soudy měly být v podstatě rychlou nápravou kolaborace, potrestáním válečných zločinů, dojdeme k tomu, že ve většině případů ty soudy vycházely z platné legislativy a že něco podobného v podstatě existovalo ve všech státech, které byly za války okupovány Němci.
Samotná myšlenka potrestání kolaborantů a válečných zločinců, byla myšlenkou širší. Už v roce 1942 se v Londýně sešli představitelé okupovaných zemí a přijali takzvanou Svatojakubskou deklaraci, která tuto myšlenku koncipovala. V roce 1943 se k ní potom připojily i velmoci, takže lze říct, že myšlenka to byla celoevropská a že vycházela i z mezinárodně-právních závazků Československa.

Kuklík: Ve spojeneckém jednání o potrestání válečných zločinců sehrál československý případ významnou roli. Zmíněná Svatojakubská deklarace byla totiž posílena především událostmi po atentátu na Heydricha a po vyhlazení Lidic. Dnes je prokázáno, že britská vláda změnila svůj původně velmi rezervovaný postoj k této deklaraci a k myšlence širšího potrestání válečných zločinů právě v souvislosti s tím, co se dělo po vyhlazení Lidic. Až pak se začala formovat širší shoda na tom, že především válečné zločiny je třeba potrestat.
Jednání byla poměrně složitá a závěrečný dokument byl dojednán teprve v srpnu 1945. Tehdy se velmoci shodly na tom, že vytvoří zvláštní mezinárodní tribunál pro nejvýznamnější válečné zločiny a jednotlivým státům pak ponechaly válečné zločiny, které se odehrály na jejich území. To je velmi důležitá věc, protože vedlo k jisté kategorizaci těch činů a k určitému pojetí také selektivní spravedlnosti, protože pochopitelně nebylo možné potrestat úplně všechna jednání, ke kterým došlo v průběhu války, což je určitý problém.

Já jsem nakousl problém, vy jste mi z něj trošku utekl. Proč je dodnes kolem těchto retribučních zákonů a jejich realizace do jisté míry problém?
Plachý:
Důvodem bylo to, že právní norma – ten dekret – byla velmi obecná a nechávala poměrně velkou kompetenci soudu k výkladu. A poté tu diskutabilitu přináší jednotlivé případy, které nebyly tak, jak by být měly. (Třeba případy Jana Antonína Bati, protektorátní vlády Rudolfa Berana.) A i v regionu bychom našli řadu takových případů.

V regionech, co jsem si tak k tomu přečetl, to někdy končilo tragicky i u lidí, u kterých vina nikdy nebyla prokázána. Je tomu tak, nebo jsou to nějaké výkřiky do tmy?
Pejčoch:
Je znám příklad německého vojáka, který byl popraven, protože došlo k jeho záměně za dozorce koncentračního tábora. V zásadě se ale nedá říct, že by tyto spíše ojedinělé případy vyloženě justičních omylů měly znevěrohodnit celý proces retribuce.
Nemůžeme se na to období dívat z dnešního pohledu, protože dnešní pohled na právo a na vyrovnání se se zločiny je jiný, než byl před více než 60 lety a potom, co národ zažíval během šesti let okupace.

Kuklík: Je nutné odlišit od sebe jednotlivé kategorie. V zásadě obecnější shoda panovala na potrestání válečných zločinců. Tam ta práce především mimořádných lidových soudů byla v rámci dobových standardů a srovnatelná s jinými státy.
Problematičtější je rozhodování Národního soudu. Především v případech představitelů vlády druhé republiky a protektorátních vlád existovaly velmi silné politické tlaky a to rozhodování bývá v některých případech zpochybňováno.
Největšímu tlaku ze strany politických stran ale byly vystaveny případy řešené podle malého retribučního dekretu. Tam je vyloženě možné najít celou řadu případů, kdy mohlo dojít ke zneužití právní normy k likvidování politických oponentů nebo osob, na jejichž majetku byl zájem.
Malý retribuční dekret byl používán ještě v předvolebním boji v roce 1946, pak byl používán například při rozšiřování národních správ, znárodňování a tak dále. Možnost zneužití malého retribučního dekretu byla tedy rozhodně větší než u velkého retribučního dekretu.

Plachý: Z dnešního pohledu vyvolává otazníky také samotný průběh soudních řízení, kdy byly někdy během několika hodin vynášeny rozsudky smrti. Nejkratší jednání, které jsem našel v archivech, trvalo 20 minut. Na jeho konci bylo vynesení rozsudku smrti, který byl za dvě hodiny vykonán.

Skutečně měl odsouzený právo na odvolání jen dvě hodiny?
Plachý:
Podle dekretu ano. Nebylo to odvolání, ale byla to žádost o milost. Jenže v praxi se běžně stávalo, že byly rozsudky vyneseny v noci, takže ten člověk měl téměř nulovou šanci, že někdo v prezidentské kanceláři zvedne telefon a vzbudí prezidenta republiky.

Kuklík: Pokud to nebyl trest smrti, byly připuštěny mimořádné opravné prostředky, ale bylo to poměrně komplikované a ve skutečnosti se to začalopřipouštětažv některých případechkoncem roku 1946.
Dekret předpokládal, že před mimořádné lidové soudy nemají jít všechny případy válečných zločinů ani kolaborace, ale jen ty, u kterých se předpokládalo, že by měly mít rychlý průběh. Předpokládalo se, že velký retribuční dekret bude zdrojem rychlé spravedlnosti, a proto tam měli mít jasné případy, u kterých nebude větší problém prokázat vinu.
Důležité také je, že u řady případů probíhalo jakési přípravné řízení. Probíhaly především výslechy osob a pak se teprve rozhodovalo, jestli by byl jejich případ vhodný pro mimořádný lidový soud, nebo ne. Dekret předpokládal, že by tato řízení neměla přesáhnout tři dny. Obžalovaní měli povinně obhájce, ale samozřejmě problém byl i ten, že u advokátů nebylo příliš populární obhajovat osoby před mimořádnými lidovými soudy.

V této souvislosti jsem se chtěl zeptat na historický příběh, na advokáta Kamilla Reslera?
Plachý:
Resler se zapsal do historie jako člověk,který obhajoval K. H. Franka. V poválečném kontextu se dalo předpokládat,že se to s ním nějakým způsobempotáhne celý život.(Jenomže jako advokát ex offoto vlastně nemohl odmítnout.)K obhajobě přistoupil velmi zodpovědně a K. H. Franka skutečně hájil jako každého jiného klienta.

Kuklík: Je nutné říct, že československé retribuce, hlavně řízení před mimořádným lidovým soudem, se po jistém počátečním období opravdu snažily naplnit jisté, aspoň minimální standardy, aby to nebylo chápáno jako spravedlnost ulice nebo že to jsou soudy, které ztratily morální základ. To si myslím, že je velmi důležité.
Velmi dobře si to uvědomoval například ministr spravedlnosti Drtina a byl tady tlak ze strany jeho ministerstva na to, aby řízení probíhala podle právních předpisů. Ostatně to, že to přece jenom bylo projednáno soudně, je velmi důležité. V Evropě totiž najdeme po skončení války výkony spravedlnosti bez justice.

K tomu u nás tedy také došlo. A dokonce v dost značné míře.
Plachý:
Zákon ulice byl typický pro období,kdy se státní moc teprve obnovovala.Jsou známy výrokyrůzných exilových činitelů, že po válce se bude 14 dní čistit…

Ano, Edvard Beneš, Prokop Drtina, ti říkali celkem jednoznačně, že poteče krev.
Plachý:
Ale do jaké míry to skutečně ovlivnilo jednáníurčitých lidí v regionech je podle mě diskutabilní.Domnívám se,že to souviselo s pomalou obnovou státní moci a že přijetím retribučního dekretu v červnu 1945 období divokých excesů vlastně končilo.

Kuklík: Je tady ještě jeden problém, a to vědomí souvislostí ze strany československých orgánů, například divokého odsunu, vyhánění a pak i odsunu a retribucí. Bylo jim totiž jasné, že stát nebude moci potrestat skutečně všechny osoby z německého obyvatelstva, které by spadaly pod velký retribuční dekret.
Čili v první fázi byla podporována politika „ať se to vyřídí v rámci hněvu“. A po zahájení organizovaného odsunu byla řada osob z německého obyvatelstva, která by spadala pod retribuce, raději zařazena do odsunu a vůbec neproběhlo jejich řízení. Nebo bylo zahájeno, ale pak byl zvolen tento „náhradní“ trest. Mimo jiné to způsobilo, že se soudy především ve druhé fázi jejich fungování (tedy v druhé polovině roku 1946) více soustředily na případy domácí kolaborace.

Pejčoch: Bylo to také dáno tím, že Němci (i když to byli Němci, kteří byli před válkou československými občany) byli vnímáni jako přímý nepřítel. Ale kolaboranti české národnosti byli zrádci a po válce byli dehonestováni a vnímáni možná ještě negativněji než Němci, kteří proti nám v podstatě válčili. Proto byl dáván velký důraz právě na potrestání kolaborantských organizací, představitelů protektorátního režimu a dalších osob tohoto typu.

V této souvislosti mě trošičku překvapuje dekret číslo 137/1945 z 27. 10. a zákon číslo 115 /1946 Sb., který s ním souvisí: Jednání, které by zakládalo soudně trestný čin, není trestné, došlo-li k němu v době od 30. 9. 1938 do 28. 10. 1945 z důvodu boje o znovunabytí svobody Čechů a Slováků nebo bylo-li výrazem touhy po spravedlivé odplatě za činy okupantů nebo jejich pomahačů.
Není to zákon nebo dekret, který v podstatě omilostňuje zločiny?
Kuklík:
K zákonu číslo 115 v roce 1946 byla ještě důvodová zpráva, která trochu omezila dopad zákona tím, že by do něj neměly být pojímány všechny akty „odplaty“ v roce 1945. Trestáno mělo být jednání, které bylo způsobeno z důvodu nízkých nebo nečestných. Čili jisté omezení generální amnestie tady bylo. Jiná věc je, jak to bylo uplatňováno v praxi.
Celé je to záležitost druhého pólu k retribuci. Na jedné straně je potrestání válečných zločinů a případů domácí kolaborace. A na druhou stranu se řekne, že ten, kdo byl na správné straně, nebude trestán za činy, za které by jinak trestán být mohl.

Lidsky s tím mám teda problém. Mně to připadá jako abolice pro lidi, kteří se mohli dopustit strašlivých činů. Ale třeba se mýlím?
Plachý:
Poznamenal bych, že do února 1948 bylo u řady nejhorších zločinů zahájeno vyšetřování. Je však otázka, do jaké míry byli dotyční potrestáni. A pokud byli vůbec potrestáni, byly to směšné tresty. Ale přece jenom už ta poválečná společnost akcentovala,že ne všechno bylo v pořádku.

Vždyť už během retribučního procesu se objevili lidé, kteří kritizovali ty výstřelky, třeba Pavel Tigrid, Přemysl Pitr, novinář Michal Mareš, kterému takhle nešťastně zahynul tatínek.
Pejčoch:
Již krátce po válce se mezi politickými elitami polarizovaly názory na retribuci jako takovou. Právě Pavel Tigrid byl jedním z těch, kteří byli proti retribučnímu procesu. A zastával se ho naopak třeba Ferdinand Peroutka nebo Prokop Drtina, kteří stáli na stanovisku, že aby byl očištěn duch národa, je třeba přistoupit ke spravedlivému, ale přísnému potrestání toho, co se dělo během těch šesti let nesvobody.

Plachý: O retribučním dekretu se vedly velmi urputné boje už v exilu. První osnova byla předložena tuším už někdy v roce 1943.

Kuklík: Záznamy exilové vlády ale ukazují, že nakonec celá vláda hlasovala pro dekret. Někdy se říká, že velkým kritikem exilové koncepce retribuce byl Ladislav Feirabend. Když se podíváte na to, co ve vládě říkal, nakonec proti retribuci úplně nebyl, ale navrhoval, aby byla omezena na jeden rok. Nelíbilo se mu, že ta právní norma by mohla rozšiřovat to období stále dál a dál a bál se jistého politického zneužití. (Tady trochu viděl dopředu.)
Myslím, že tyto právní normy měly právě sloužit k tomu, aby k nedocházelo excesům. Měly vytvořit prostor pro to, aby byl válečný viník souzen a opravdu potrestán. A pokud to byly složitější případy nebo byly pochybnosti o vině, byly projednávány řádnými soudy.
U trestů smrti bylo vyžadováno, aby se v rámci panelu soudců vyslovili pro trest smrti v zásadě čtyři soudci, a když byly nejasnosti, místo trestu smrti měl být uložen trest doživotního žaláře. Ten ve skutečnosti umožňoval se k některým otázkám vrátit. Projednání věci před lidovým soudem totiž nebránilo tomu, aby se věc mohla znovu otevřít před řádným soudem. Některé případy by tak mohly být znovu projednány v jiné atmosféře, kvůli únoru 1948 k tomu ale nemohlo dojít.

Plachý: Praxe mimořádných lidových soudů u vynesení nejvyššího trestu byla i taková, že stačila tři negativní svědectví a soud vynesl rozsudek. Měl jsem konkrétní případ vězně koncentračního tábora, o kterém jeden z českých vězňů podal svědectví, že byl „kápo“ a že týral svoje spoluvězně. Byla zajištěna dvě další písemná svědectví ruských vězňů, která nebyla u soudu ani verifikována, byla jen přečtena, a ten člověk byl odsouzen k trestu smrti a popraven.

Pejčoch: Proces s vedením Vlajky, což byl jeden z nejsledovanějších velkých procesů, protože šlo o takový symbol kolaborace, byl ovšem veden pečlivě. Bylo vyslechnuto na 200 svědků a jen rozsudek s důvodovou zprávou má přes 150 stran. To nebyla fraška šmahem. Obžalovaní měli skutečnou možnost se právně bránit, každý měl svého obhájce. Byl to několikadenní proces, po kterém zůstalo poměrně velké množství písemného materiálu.

Plachý: Ke konci retribuce je ovšem v některých případech znát, že vyšetřující orgány spěchaly na úkor důkazních prostředků, aby stihly 4. květen 1947, aby vyšetřovaní byli odsouzeni ještě v rámci retribuce.

Československý filmový týdeník z roku 1945:
Státní zástupce Drábek podrobně před tribunálem dokládá zločiny, z kterých je Pfitzner vinen. Jsou to zločiny promyšlené, páchané záměrně. Proto také žádá spravedlivý, ale přísný trest: "Navrhuji, aby obžalovaný profesor doktor Josef Pfitzner byl odsouzen k trestu smrti. Navrhuji, aby výkon rozsudku proveden byl veřejně, neboť počet zločinů, kterých se obžalovaný dopustil, je značný, a postavení, které zaujímal obžalovaný v okamžiku, kdy tyto zločiny páchal, bylo mimořádné.

Pejčoch: Trest smrti se vykonával zásadně oběšením a byl v podstatě veřejný. Ten nejznámější byl Josef Pfitzner, historik a německý náměstek pražského primátora. Pfitzner byl popraven veřejně na Soudním náměstí v Praze. Odhaduje se, že tam mohlo být až 100.000 lidí. Jezdily tam rodiny i z okolí Prahy, vodily se na to děti. Tehdy většina české politické elity řekla, že popravy dál není možné tímto způsobem provádět.
Od té chvíle byly popravy sice dál veřejné, ale už to bylo omezeno tím, že se vykonávaly v Praze v areálu pankrácké věznice, a pokud to bylo jinde, tak na soudních dvorech věznic nebo soudů. Na popravy byly vstupenky, které dostávali třeba novináři, nesměly je dostat děti, už to nebylo tak masové.

Plachý: Během Pfitznerovy popravy došlo k nepříjemnosti, když pražský kat František Nenáhlo nafackoval Pfitznerovi kvůli jeho údajnému zvolání: „Umírám pro Velkoněmecko!“ A právě na základě reakce zahraničí byla přijata doporučení, aby už veřejné popravy nebyly konány. Přesto i po tomto datu v některých regionech k několika veřejným popravám došlo.

Kuklík: O tom mohl rozhodnout i mimořádný lidový soud. A důležité bylo, že pokud byla poprava prohlášena  za veřejnou, vykonávala se následující den.

Pejčoch: Podstatná věc, kdy se ukázalo, že se tady přece jen stále dodržovaly jakési evropské zvyklosti (přestože v období 1945 až 1948 byla demokracie svým způsobem omezena), je, že v řadě případů byl pozůstalým, i když v omezeném počtu návštěvníků, povolen pohřeb. Bylo jim vydáno tělo nebo jim bylo aspoň oznámeno, kde byl popravený pohřben. Jenom tři roky potom nastoupili k moci komunisté, kteří byli v jednom známém případě schopni ten popel vysypat na silnici a jinak to zásadně neoznamovali (kromě několika výjimek). Pozůstalí tak většinou dodnes nevědí, kde leží těla jejich předků.

Na komunisty teď přijde řeč: Můj pocit je, že zjistili, že vyjdou vstříc tužbě lidu, a byli ti nejpřísnější, je to pravda? Žádali ty nejpřísnější tresty a tlačili na ty soudy?
Plachý:
Do této role se pasovali, ovšem už v té době některé policejní útvary, které byly pod vlivem stoupenců komunistické strany, používaly účelová svědectví nacistů a kolaborantů proti příslušníkům demokratického odboje. V této praxi komunistický režim pokračovali po roce 1948. Takže na jednu stranu komunisti hlásal jednoznačný nesmiřitelný postoj vůči zrádcům a válečným zločincům, a na druhou stranu využíval jejich služeb jak proti vlastním občanům, tak proti občanům v zahraničí.

Kuklík: Také bylo dáváno do protikladu to, jak postupují při aplikaci malého retribučního dekretu národní výbory, kde sehrálo velkou roli ministerstvo vnitra pod vlivem komunistického ministra Václava Noska, které k tomu vydalo velmi podrobné směrnice a bezpečnostní komise národních výborů tak mohly s těmi řízeními více manipulovat. Oproti retribucím podle velkého retribučního dekretu, které spadaly pod ministerstvo spravedlnosti, které zase bylo doménou národních socialistů. To byl samozřejmě byl další politický problém období 1945 až 1948.
Ostatně komunisté po skončení retribucí začali obviňovat právě ministra Drtinu a také třeba profesionální soudce, kteří soudili u mimořádných lidových soudů, že se snažili řadu případů zpozdit tak, aby spadly až pod řádné soudy. Komunisté tím vyvolávali dojem, že je tady velké množství nedořešených případů, které byly úmyslně zametány pod koberec.
Bylo to pro ně velké politické téma, které chtěli samozřejmě využít po únoru 1948, kdy chtěli ukázat, že pokud oni převezmou moc, tak retribuce dokončí a ukážou, jaké případy tady ještě zbývají po národních socialistech.

Pejčoch: Takzvaná druhá retribuce byla, jak říkal kolega Kuklík, využita politicky. Začala přijetím zákona číslo 33 z roku 1948. Probíhala od 4. dubna 1948 až do konce roku a platila už pro celé Československo.
Těch případů už zdaleka nebylo tolik jako v první retribuci. V první retribuci bylo odsouzeno přibližně 30.000 případů, za druhé se to odhaduje asi na 2.000 případů. A pokud některé ty případy studujeme, aspoň u části z nich se dá říct, že docházelo k politickým tlakům a v některém případě ke zneužití soudního procesu.

Kuklík: A také ještě k propagačnímu využití faktu, že byli vráceni někteří dopadení váleční zločinci. Takže tady měl být jakýsi materiál právě pro nové retribuce po únoru 1948, ale v zásadě se, co se týče druhých retribucí, jednalo spíš o zklamání komunistické strategie.

Plachý: Pokud byli váleční zločinci dopadení v Německu vraceni, tak to bylo většinou ze západních zón. Sovětský svaz příliš nespolupracoval, a to ani s československými komisemi, které působily v Německu a vyhledávaly válečné zločince. Nejlepší spolupráce byla v tomto směru s Američany a Brity.

Je pravda, že komunisté použili malý dekret před volbami v roce 1946?
Kuklík:
Ty normy mají jeden důležitý aspekt,a to že kromě toho,že mohl být vyslovennějaký trest, odnětí svobody nebo peněžitý trest,byla tam také ztrátaobčanských práv, aktivního a pasivního volebního práva. Stačilo k tomu přitom zahájení řízení. To samozřejmě bylo možné využít politicky a je to jeden z příkladů možného politického zneužití retribucí v politickém boji.
Zároveň to většinou mělo majetkové důsledky, protože odsouzení podle velkého, ale i malého retribučního dekretu vedlo k tomu, že byla na majetek uvalována národní správa nebo nebyl propuštěn z národní správy a mohl pak být konfiskován či zařazen do znárodnění.
Čili těch důsledků toho, že byl někdo obviněn a pak odsouzen podle těchto norem, bylo více a ta manipulace mohla být účelová – jak ve vztahu k volbám, tak k majetkovým otázkám.

Tady padlo slovo fraška. Kdyby to nebylo v tak smutných souvislostech, tak fraška bylo odsuzování protektorátní vlády. Tam byly přece tak tvrdé politické tlaky, že to působilo doopravdy jako divadlo?
Pejčoch:
Celý proces charakterizovalProkop Drtina, když řekl, že největším neštěstím poválečného vyrovnání je, že válku nepřežil ministr Emanuel Moravec. Vztahuje se to i na druhorepublikového ministra zahraničí Františka Chvalkovského, potom vyslance protektorátu v Berlíně. Ani jeden z nich válku nepřežil a oba byli symbolem kolaborace protektorátních politických kruhů. (Chvalkovský zahynul 25. února na dálnici před Berlínem při náletu amerických stíhacích bombardérů. Emanuel Moravec spáchal sebevraždu 5. května po vypuknutí Květnového povstání.)

Kuklík: Je tady důležitý aspekt toho, že celé aranžmá Národního soudu bylo vymyšleno pro proces s Háchou. Když pak odpadl proces s Háchou a i další figury, které mohly být takovým tím symbolem, jako byl třeba proces s Quislingem v Norsku, vznikly tlaky na to vybrat jako symbol kolaborace aspoň někoho. Zejména komunisté pak žádali tresty smrti u některých ministrů, ale to přes ten relativně nezávislý soud neprošlo.

Pejčoch: Je znám Gottwaldův výrok o soudu v Brně, který soudil ještě podle starého dekretu a kdy byl popraven jakýsi kolaborant, který byl povoláním domovník. Gottwald potom hřímal: „Vy v Brně věšíte Hitlerovy domovníky, ale my budeme věšet Hitlerovy ministry.“ Myslel tím právě členy protektorátních vlád.

Plachý: V tomto případě i Prokop Drtina hovořil o procesu s ministry protektorátních vlád jako o politickém a i on byl ochoten přistoupit na nějakou dohodu s komunisty. Navrhoval, aby byl vynesen jeden rozsudek smrti, aby byl budoucím generacím dán negativní příklad.

Jenomže tam byla jakási schizofrenie. Řada těch ministrů pomáhala i nepřímo odboji, třeba dávala peníze a tak. A vlastně, co měli v těch funkcích dělat?
Kuklík:
Samozřejmě, musí se ale rozlišovat. U Národního soudu je třeba upozornit ještě na jednu důležitou věc. Dekret Národnímu soudu umožňoval diferenciaci a umožňoval mu být jakýmsi čestným soudem. Dokonce k tomu do určité míry došlo. Nemuselo to totiž být jenom trestněprávní řízení, ale mohlo to být též řízení o tom, jestli se ten ministr skutečně choval, jak by se slušelo na československého občana, tedy jestli si s tou německou správou příliš nezadal. Jiná záležitost je, že především v počáteční fázi přípravy toho procesu tam byly politické tlaky na přísnější tresty.
Musím ale říct, že jednání Národního soudu ukázalo, že právnický stav se před únorem 1948 ještě úplně neohnul. A že ta řízení by mohla být chápána jako určitý způsob, jak se soudně vyrovnat s docela složitými historickými jevy od druhé republiky do skončení války. Myslím si, že by to před soudem dějin obstálo.

Československý filmový týdeník 1947:
Zatčení, kteří byli uznáni vinnými, se odsuzují: obžalovaní Rudolf Beran a Jan Syrový, každý k trestu těžkého žaláře v trvání dvaceti let, zostřeného půlročně jedním postem. Ostatní obžalovaní ministři, doktor Havelka, doktor Fischer a doktor Černý, byli zproštěni obžaloby.

Kauza Rudolf Beran, druhorepublikový předseda vlády, agrárník, za okupace odsouzen, a pak odsouzen znovu. Můžete mi vysvětlit podstatu tohoto procesu?
Plachý:
Šlo o jakési vyrovnánís druhorepublikovou minulostí,jejímž ztělsesněním Beran byl.Beranův proces je pak jedním z těch,které jsou dodnes mimo jakoukoli pochybnost diskutabilní.

Pejčoch: Podobný případ, kdy nebyl ten člověk souzen za svou činnost v době protektorátu, ale za činnost dřívější, byl proces s Jiřím Stříbrným nebo s generálem Radolou Gajdou.
Gajda byl předseda Národní obce fašistické, byl to velmi extrémní a kontroverzní politik, ale kromě svého vystoupení v Českém národním výboru těsně po německé okupaci se z politického života stáhl. Národní obec fašistickou rozpustil a jeho synové se aktivně účastnili odboje. Jeho syn Jiří byl dokonce vězněn gestapem na konci války.

A Stříbrný odboj podporoval finančně…
Pejčoch:
Rozhodně se ani o jednom z nich nedá říct, že by to byli kolaboranti, kteří spolupracovali s nepřítelem. Tam šlo o jejich činnost za druhé republiky a hlavně ve 20. a 30. letech, která přispěla k tomu, že skončili ve vazbě. (Gajda byl odsouzen ke dvěma letům, která s rozdílem jednoho týdne pokryla dobu vazby. Jiří Stříbrný dostal doživotí a zemřel ve vězení.)

V čem to bylo jiné na Slovensku?
Kuklík:
Hlavně tím, že Slovenská národní rada hodlala řešit potrestání domácí kolaborace jak politicky, tak právně odlišně.
Londýnský dekret měl původně platit na celém území státu. Po jistých složitých jednáních se nakonec zvolilo kompromisní řešení, že bude nakonec v upravené podobě platit jen pro české země. Na Slovensku tak platilo zvláštní nařízení Slovenské národní rady. V něm byly některé odlišnost jak procesní, tak dejme tomu hmotně právní, ale důležitý byl hlavně politický aspekt a odlišnost situace Slovenska od protektorátu.

Tam byl zajímavý případ slovenského ministra Šaňo Macha, u kterého bych předpokládal, že skončí tak, jak skončila v Čechách řada kolaborantů a jak skončil například Emanuel Moravec?
Pejčoch:
U Macha sejeho obhájci opírali o to, že na konci války zachránil nějaké životy. Soud prostě shledal určité polehčující okolnosti, které mu zachránily život.

Plachý: Šaňo Mach měl i jisté osobní vazby, například na Gustáva Husáka. A pokud bychom slovenskou retribuci poměřovali třeba počtem vykonaných absolutních trestů, tak na Slovensku jich bylo vykonáno okolo tří desítek, v Čechách okolo sedmi stovek.

Mluvil jste o komunistických retribucích. Tam se vytvořila nová postava, když jsme mluvili o té spravedlnosti, „skvělého“ ministra spravedlnosti Alexeje Čepičky.
Kuklík:
Postava Alexeje Čepičky byla do značné míry parodií na ministra spravedlnosti. Jeho možnost osobně ovlivnit podobu retribucí byla ale relativně omezena právě v tom, jak měly být ty druhé retribuce chápány. Tedy jako něco, co využije stejný předpis a ukáže, jak špatně to bylo předtím děláno nebo jak z politických důvodů nebyly některé případy vyřešeny.
Jenže nejen Čepička, ale celá garnitura celkem rychle zpozorovala, že se tato akce do značné míry míjí účinkem, a soustředili se na úplně jinou cestu. Tou bylo paradoxně zneužití prvorepublikového zákona na ochranu republiky a pak samozřejmě příprava nového zákona na ochranu lidově demokratické republiky, který se kryl se závěrečnou fází druhé retribuce. Ta se díky němu úplně ztrácí, protože tento nový zákon se stává nejdůležitějším trestněprávním předpisem komunistického režimu.

Pejčoch: Řada odsouzených k dlouholetým trestům svůj trest neodseděla. Ti, kteří dostali tresty ve výši 20 let a výše, podléhali v roce 1955 většinou velké prezidentské amnestii a byli propuštěni. Ti, kteří byli etničtí Němci nebo přijali německé občanství v průběhu války, byli odsunuti  do Spolkové republiky. A v květnu 1960 byla po velké prezidentské amnestii ještě jedna vlna propuštění posledních vězňů. Po tomto datu se retribučních vězňů nacházelo v československých vězeních naprosté minimum. (Je znám případ Jana Svobody, funkcionáře Kuratoria, který byl propuštěn někdy v roce 1963. A předsedy Veřejné osvětové služby Huga Tuskányho, který byl propuštěn mimořádnou amnestií roku 1962.)

Plachý: Mám pocit, že poslední odsouzený válečný zločinec byl propuštěn v květnu 1968. Byl to příslušník jičínského gestapa.

Pejčoch: Je třeba říct, že po ukončení druhé retribuce nastává období, kdy byli dále souzeni váleční zločinci nebo v omezeném případě kolaboranti na základě běžných trestních zákonů. (Někdy se tomuto období říká nesprávně třetí retribuce, protože pro to není jiný název.) V 50. letech tak bylo za válečné zločiny vyneseno a vykonáno deset trestů smrti. Tři byly v Čechách a sedm na Slovensku.

Kuklík: Velká amnestie ještě souvisí s tím, že pokud nebyl uložen trest smrti, velká většina odsouzených putovala na nucené práce. Byly zvláštní tábory nucených prací pro retribuční vězně, a právě v polovině 50. let se do určité míry tento systém vyčerpal. Čili to má ještě takovéto souvislosti.

(redakčně kráceno)