Václav Havel exkluzivně pro OVM

Rok 2010 byl pro Českou republiku především rokem trojích voleb, do Sněmovny, obecních zastupitelstev a Senátu. Sněmovní volby skončily neočekávaným vítězstvím pravice a vznikem „vlády rozpočtové zodpovědnosti, práva a boje proti korupci“. Senát naopak ovládla levice a v komunálních volbách často proti přání voličů zvítězila zažitá praxe. V Evropě dominovalo v loňském roce stále slovo krize, a to především v souvislosti s obrovskými dluhovými problémy Řecka, Irska a potencionálně dalších členů eurozóny. Celým světem otřásla aféra okolo serveru Wikileaks, který uveřejnil statisíce tajných diplomatických depeší. A taková byla i hlavní témata exkluzivního rozhovoru s Václavem Havlem pro první Otázky Václava Moravce roku 2011.

Po odchodu z prezidentského úřadu jste vydal knihu Prosím, stručně, napsal divadelní hru Odcházení, kterou jste natočil i jako celovečerní film, a nechal jste veřejnosti nahlédnout do zákulisí prezidentské kuchyně ve filmu Občan Havel.
Nakolik je možné říci, že jste se po těch osmi letech od odchodu z prezidentského úřadu vyrovnal se všemi těmi zážitky, u nichž jste byl jako jeden z hlavních aktérů?
Popravdě řečeno se nepříliš rád vracím do minulosti, spíše se dívám dopředu. Proto jsem nenapsal žádné paměti. Myslím, že bych to ani neuměl a že by mě to ani nebavilo. Máte pravdu, že z prezidentské doby jsem si vzal všelijaké věci, ale hlavním tématem mého postprezidentství nebylo vzpomínání na moje prezidentství.

Z rozloučení prezidenta Václava Havla s občany z 2. února 2003:

„Byl jsem po tu dobu svědkem a přímým účastníkem mnoha převratných dějů, jak v naší zemi, tak v celé Evropě a v celém světě. Považuji to za velký dar osudu, za který mu nikdy nepřestanu být vděčen. “

Znamená to tedy, že po těch osmi letech nehodláte nahlédnout do korespondence a do mnoha věcí, které máte ještě v krabicích a které by stály za zpracování?
Nechci nic tajit, skrývat. Vše bude zpřístupněno a je toho o mně dost napsáno. Já sám ale necítím potřebu se k tomu vracet.
Popravdě řečeno jsem si myslel, že po odchodu z funkce si budu užívat zaslouženého odpočinku a penze. Budu sedět na Hrádečku, koukat do stromů a přemýšlet. Vůbec to tak není. To postprezidentství je mnohem namáhavější než prezidentství, tím spíš, že už jsem starší a tolik nevydržím. Navíc to exprezidentství je navždy. To jsem si asi dostatečně neuvědomoval, když jsem snil o tom odpočinku.

Jak se vám po těch osmi letech hledá hranice, řekněme i autocenzury, do kterých věcí vstupovat jako občan, ale i jako bývalý prezident? Logicky pak můžete čelit kritice: Havel opět do něčeho mluví, opět kibicuje.
Hranice se odhaduje těžko, a ať udělám cokoliv, vždy to vzpudí odpor nějaké skupiny občanů či novinářů. Pokouším se do konkrétní praktické politiky moc neplést, nekomentovat ji často, i když bych k lecčemu měl, co říct…

Musíte se hodně kontrolovat?
Vyjadřuji se a chci se vyjadřovat především v základních občanských věcech, mezinárodních věcech. Jsem zapojen do rozmanitých mezinárodních iniciativ na podporu lidských práv a podobně. To bych ale dělal, i kdybych za sebou neměl prezidentskou éru, dělal jsem to ostatně celý život.
Ovšem zdá se mi, že do politiky jako takové bych se moc míchat neměl. A když mě nějaký politik vyhledá nebo se chce se mnou o něčem poradit, samozřejmě to přijmu, ale sám je nevyhledávám.

Mírné společenské dusno

Z rozhovoru s Václavem Havlem pro Týden z 3. května 2010:

„Politika má prostě špatné jméno, máme ale zkušenost, že tak jednou za 20 let přicházejí určité otřesy, což souvisí se střídáním generací. Nevolám po žádné revoluci, ale menší otřes, který by vynesl nahoru nové lidi, by už asi neškodil.“

Když se podíváte na českou politiku na začátku roku 2011, došlo na vaše slova po těch trojích volbách? Přinesly otřes, po kterém jste volal v květnu?
Především jsem překvapen tím citátem, samozřejmě jsem zapomněl, že jsem toto někdy říkal. Má to v sobě kus básnické nadsázky. Docela mě ale potěšilo, že si to myslím i dnes.
Opravdu se mi z různých pozorování zdá, že společnost je neklidná, že je patrno jakési odcizení politiky a občanské společnosti. Ve vzduchu je jakési mírné dusno. Ty trojí volby to jakoby signalizovaly. Měly v sobě něco ohromně pozitivního: ukázaly, že náš politický systém je skutečně otevřený. Mohly vznikat nové strany, ocitat se ve vládě, zanikat staré. Je to v pohybu, to je dobré. Horší je, že tato otevřenost začasté vede k tomu, že se tam či onde dostanou nepatřiční lidé. Ale to je zřejmě riziko každé demokracie.
Myslím, že volby daly najevo jakousi nechuť ke starým tvářím, zavedeným pořádkům a jsoucím, trošku kostnatějícím politickým stranám. Takže vůli po něčem novém výsledky voleb ukazují, nicméně ta zásadnější změna, kterou bych uvítal, to ještě není.

Ale to, že zafungovala občanská společnost oním kroužkováním při sněmovních volbách a křížkováním při volbách komunálních, není dobrou zprávou pro Českou republiku?
Samozřejmě, to je velmi dobré, že občané pochopili, že volby nejsou formální věc a že není jedno, komu tam hodí svůj lístek.

Úryvek z projevu Václava Havla z roku 1994 při příležitosti oslav svátku 28. října:
„Úkolem nadcházející doby není už pouhá obnova všech základních pravidel, nástrojů a institucí demokracie a tržní ekonomiky. To všechno je v podstatě obnoveno a naším budoucím úkolem nemůže být podle mne ani pouhá starost o jejich hladký chod. Je třeba něčeho víc: začít se vší vážností hovořit o tom, jakou povahu má mít demokracie, kterou chceme pěstovat, z jakých kořenů má vyrůstat, jaký má být její duch a kudy a kam se má dál ubírat. A stejně tak je třeba se vší vážností přemýšlet o tom, co je vlastně třeba v poměrech obnovené tržní ekonomiky na nejrůznějších úrovních konkrétně dělat, aby její výsledky směřovaly k obecnému prospěchu.“

Jakou povahu má tedy česká demokracie v roce 2011?
Domnívám se, že demokracie musí mít institucionální formální základ, v jehož rámci se může teprve uskutečňovat. To ale nestačí. Důležitá je politická kultura, ten duch, do jaké míry si občané osvojí základní demokratické principy. Souvisí to s úctou k právnímu řádu i s jeho tvorbou.
U nás se stalo to, že se brzy po revoluci příliš akcentoval prvek privatizace, který byl samozřejmě nutný a nezbytný, ale trošku byl podnikán na úkor řádu právního. Jako by ti ekonomové a podnikatelé předbíhali a byli nezdrženliví, což lze celkem chápat a je to normální. Ale politici jako by je málo brzdili a málo upevňovali právní řád. Teď sklízíme plody: mafiánství, korupci, kejklířství…

Jak si jako bývalý politik vysvětlujete, že čím častěji politici mluví o boji proti korupci, tak se veřejnosti nedostávají konkrétní výsledky? I Nečasova vláda se nazývá „vládou práva a boje proti korupci“.
Je to zvláštní. Netýká se to pouze korupce, ale všech úmyslů vlády. Jsem totiž pamětník a za oněch 13 let, co jsem byl v úřadě, jsem poznal hodně ministrů zdravotnictví a ministrů práce a sociálních věcí. Všichni při prvním rozhovoru se mnou hovořili o plánované reformě zdravotnictví, důchodové a podobně. Vlastně se o nich mluví 21 let. Trošku si na to nemohu nevzpomenout, když slyším, že to teď bude ta vláda reforem.
Já bych byl velmi rád, kdyby tou vládou reforem byla. Přeji si to, přeji to jim, přeji to občanům. Mé nadšení je ale lehce brzděno právě tou vzpomínkou, že to 21 let říkají všechny vlády a všichni ministři.

Nemáte navíc obavy, že tato vláda bude v letošním roce v sociálním konfliktu, což naznačil konec roku – velká demonstrace odborů v centru Prahy v září a později stávka státních a veřejných zaměstnanců v prosinci? Zkrátka, že ty reformy, které přejete občanům České republiky, budou brzděny například odboráři a jejich požadavky?
Nejsem si jist tím, že by ta velká stávka nějak ohrozila politický vývoj. Snad trošku zrcadlí ten neklid ve společnosti, ale neviděl bych v ní skutečnou roznětku hlubších změn. Odbory plní svou povinnost, zastávají se zaměstnanců, když jim chtějí snížit platy. Tak to chodí všude. Nemá to ale, zdá se mi, ten skutečný étos.

Rovnováha sil a rozmanitost legitimity

V souvislosti s pokusy politiků o zavedení přímé volby hlavy státu používáte sousloví česká groteska. Od začátku jste přitom stoupencem přímé volby. Jaké nevýhody podle vás ale přímá volba prezidenta má?
Jsem přítelem přímé volby už léta hlavně proto, že jsem v době svého působení pozoroval u mnohých evropských i dalších prezidentů, jak důležité je pro politický život, když je tam rovnováha sil a rozmanitost legitimity. Přímo zvolený prezident má jiný typ legitimity než parlament, vláda a všechno, co je od nich odvozeno. Nemusí přitom mít ani nijak zvlášť velké kompetence. (Nechal bych mu ty, co teď má, a jen bych je zpřesnil tam, kde jsou lehce pomatené.) Záleží spíše na autoritě osoby, která má tento jiný typ legitimity.
Nevýhodou přímé volby v našem případě asi bude, že těch voleb máme hodně a přibyly by další. Aby lidi trošku neotrávilo stále chodit k volbám.

Kdy jste cítil, že pravomoci prezidenta nejsou v některých momentech dobře definované? Kde byste je zpřesnil, protože byly pomatené?
Pomatené je silné slovo. Ústavě by měl rozumět každý občan. Děti by se s ní měly seznamovat už ve škole jako v Americe. Místy je to ale psáno právnickým jazykem. Například je v ní psáno, že prezident jmenuje ministra na návrh předsedy vlády. Právníci vědí, co to znamená. Ale občané nevědí, jestli to znamená, že musí jmenovat nebo že je zvykem, že jmenuje. Nevědí, co se stane, když nejmenuje. Porušil ústavu? Nebo neporušil?

Neumožňuje to ale prezidentovi právě silněji vyjadřovat ona politická stanoviska? Když jste příliš nechtěl Miloši Zemanovi jmenovat Miroslava Grégra vicepremiérem pro ekonomiku, tak jste zdržoval jmenování, což může být politický vzkaz prezidenta premiérovi.
Mám paměť děravou, ale pokud si dobře vzpomínám, tak jsem se ve všech případech, kdy se mi zdálo, že to není ten nejsprávnější člověk, vždy pokoušel nejprve si důvěrně promluvit s předsedou vlády, dát mu najevo své pochyby a nedělat z toho veřejnou aféru. Podobně to bylo se jmenováním velvyslanců. Necítil jsem totiž potřebu veřejnost neustále zneklidňovat věcmi, které ji často zas až tolik nezajímají. Jestli je pan Vopička naším vyslancem v Moskvě, či není, možná občanům tolik neříká, ale je to samozřejmě důležité a nepůsobilo by dobře, kdyby noviny byly plné toho, že někdo Vopičku chce a někdo nechce.

Stručně řečeno: zpřesnění prezidentských pravomocí by vneslo i větší klid mezi jednotlivé moci ve státě a mezi jednotlivé ústavní činitele.
Myslím si, a říkal jsem to už mnohokrát, že bychom měli mít novou ústavu. Nemusela by být tak moc rozdílná od té dnešní, ale přece jen by tam byla opravena ta drobná „zpestření“ jako dodatky, ústavní zákony a tak.
Vždyť si uvědomme, že Listina základních práv a svobod, která by měla být na začátku ústavy, je dnes přílepkem ústavy, který praví, že Předsednictvo České národní rady (neexistující předsednictvo neexistující instituce) přijalo tu listinu… No, je to byrokratický přílepek, který z jakýchsi důvodů nemůže být pilířem, který má být na začátku ústavy. Takových chyb by se dalo vychytat víc. Nechť to někdo v tichosti shromažďuje a v pravou chvíli se dva tři rozumní lidé pokusí napsat novou ústavu, která už bude platit navždy.

Lidská odpovědnost a lidská vynalézavost

Rok 2010 ukázal, jak to chodí v americké diplomacii, když začal server Wikileaks zveřejňovat utajené diplomatické depeše. Předpokládám správně, že jste si jako prezident také čas od času četl v tajných diplomatických depeších. Dostanou se takové věci prezidentovy na stůl?
Dostanou a dostaly se ke mně i navíc veskrze privátní dopisy od přátel, kteří byli někde velvyslanci. Nezapomeňme, že v první době po revoluci jsme neměli profesionální alternativní demokratickou garnituru velvyslanců. Do hlavních zemí jsme posílali víceméně přátele, kteří se těšili naší důvěře, ale neměli příliš diplomatických zkušeností. Od nich jsem pak dostával soukromé zprávy, kde nepochybně byly i nějaké pikantní výrazy.

O čem celá aféra kolem Wikileaks vypovídá? Na jedné straně je interpretována jako boj za veřejný zájem a za právo na informace ve veřejném zájmu. Na straně druhé jako ohrožení základních informací, které se týkají bezpečnosti a diplomacie daného státu?
Mě na tom zajímají dvě navzájem související věci. První z nich je: Jak je možné, že se to dostalo na veřejnost? Jak je možné, že pan Vopička to může všechno ukrást?

Je to voják, který sloužil v Iráku a dostal se k těmto materiálům…
Co má nějaký voják, který sloužil v Iráku, číst statisíce diplomatických nót. Má odpočívat, když nebojuje.
Více mě na tom ale zajímá jiná věc: Celé to souvisí s civilizačním vývojem. Stále víc se o nás ví, počítačové sítě obsahují miliardy informací, každý mobilní telefon vás dnes dokáže nejen fotografovat, ale i odposlouchávat a všechno myslitelné. Řekl bych, že lidská odpovědnost nedrží krok s lidskou vynalézavostí. Lidé vynalézají stále dokonalejší stroje, ale odpovědnost za důsledky užívání těch strojů se nevyvíjí tak rychle jako jejich vývoj. V tom samozřejmě není na prvním místě problém pronikání do soukromí a obecného majetku všech informací, ale jiných vážnějších věcí – jak se chováme na této planetě, jak s ní zacházíme.

Otřese podle vás aféra kolem Wikileaks se základy diplomacie a fungování mezinárodního společenství, když například z depeší vyplývá, že Spojené státy a ministryně zahraničí Hillary Clintonová vyzývala některé diplomaty, aby sledovali vedení OSN?
To je věc opravdu k pozdvižení obočí, do jaké míry to je pravda nebo co to znamená. Nevím přesně. Je myslitelné, ale to teď fabuluji, že zástupci některých zemí světa měli v OSN své zvláštní poslání – nepochybně se tam křižovaly zájmy všech rozvědek světa – a že Američané o tom chtěli trošku vědět. V každém případě je to trapas.

Krize jako výzva k smysluplnější spolupráci

Rok 2010 byl i rokem problémů Evropské unie, především problémů ekonomických. Neukázala hluboká, především dluhová krize některých zemí eurozóny, že se evropská myšlenka drolí a že dojde k odstředivým tendencím nejen v rámci eurozóny, ale i celé Unie?
Všechno bych se pokoušel brát jako znamení nebo výzvu k poučení. Evropská unie za ta dlouhá desetiletí evropského sjednocování prožila mnoho krizí. A pokud ty krize vzala jako varování, výzvu, obrátilo se to nakonec v její prospěch. Mám dojem, že dnešní krize by neměla být vnímána jako výzva k odstředivým tendencím, ale jako výzva k smysluplnější spolupráci.

Ale zatím to ty děje neukazují. Možný požadavek, aby si Česko vyjednalo výjimku a nevstupovalo do eurozóny, protože eurozóna je otřesená a jiná, než byla ve chvíli, kdy Česká republika vstupovala do Evropské unie?
Pakliže se Česká republika zdráhá přijmout euro, není to moc rozumné. Všude kolem sebe pozoruji, jak to neustálé přepočítávání jedněch peněz na druhé lidem v době proudění lidí, kdy nejsou hranice, a nakupuje se a investuje v jiných zemích, komplikuje život. Vlastně to stojí miliardy.
Druhá věc je, že jsem člověk, který nikdy v životě nikomu nic nedlužil a který nenávidí dluhy. Jsem celý nesvůj, potím se a nespím, kdybych si vzpomněl na to, že mám nějaký dluh. Myslím, že bude-li dnešní krize pojata jako výzva k tomu si pořád na všechno nepůjčovat, obrátí se to nakonec v obecný prospěch.

Z posledního novoročního projevu Václava Havla z 1. ledna 2003:

„Evropská unie je ale především velkorysým projektem mírového soužití na našem kontinentě a jeho mírového soužití s jinými částmi světa, tedy projektem, který by měl definitivně ukončit dvoutisíciletou éru válek, konfliktů, vytváření zájmových sfér, zbabělých kompromisů se zlem a bojů o nadvládu mocnějších nad slabšími, včetně Evropy nad světem.“

Už rok a měsíc platí Lisabonská reformní smlouva. Mluvil jste o ní jako o jisté naději, o první kroku. Také jste říkal, že by bylo dobré, aby Evropa měla svou ústavu nebo nějaký základní dokument, který bude jednoduchý a srozumitelný.
Ukázala se po tom roce smysluplnost Lisabonské reformní smlouvy, když byly zavedeny funkce prezidenta a ministra zahraničí Evropské unie, figury, které nejsou v mezinárodní politice příliš viditelné, takže Evropa tím jednotným hlasem zase nezní?
Zaprvé se ukazuje, že Lisabonská smlouva nebyla žádná katastrofální věc, útok na národní suverenitu.  Nic takového se nestalo. Ona vytvořila jakési institucionální předpoklady další fáze evropského sjednocování. Kdy se to promění ve viditelnou skutečnost, ale nevíme. Zatím toho evropského prezidenta a evropskou ministryni zahraničí moc vidět není. To ale neznamená, že za deset let nebudou obecně celosvětově ctěnými, uznávanými a respektovanými osobami. Je tu jakýsi institucionální předpoklad a děj se vůle boží.
Vždyť u nás je to s tou naší demokracií podobné. Máme parlament, politické strany, všechny formální náležitosti demokracie, ale to neznamená, že můžeme usnout na vavřínech a myslet si, že je všechno pod čepicí. Nic není pod čepicí automaticky. Demokracie nemůže zůstat jenom normativní, formální. Musí se stát součástí obecného povědomí. Lidé musí ctít zákony, a ne se vytahovat jeden před druhým, jak mazaně zákon obejít.

Dvouhodinový film za dvě hodiny

Rok 2011 pro vás nebude jen rokem, ve kterém oslavíte 75. narozeniny. Čeká vás také filmová premiéra. Už je téměř hotovo s vaším filmem Odcházení?
Chýlí se to ke konci. Je to natočeno, sestříháno, tvoří se postsynchrony a hudba a různé věci. V březnu má být premiéra.
Je to pro mě zajímavá zkušenost, téměř dobrodružství, protože teprve teď zjišťuji, co je kolem toho práce. Já jsem patřil spíše mezi ty lidi, kteří si mysleli, že se dvouhodinový film natáčí dvě hodiny, ale on se natáčí rok. Navíc to člověka tak agresivně pohlcuje, že se těžko věnuje paralelně jiným věcem. Pořád ho to nutí, aby na to myslel. Než jsme dělali tento rozhovor, byl jsem v tom celé dopoledne a jsem tím zahlcen. Je to strašně zajímavá zkušenost, a je to tedy naposled v mém životě, co ji podstupuji.

Pokud byste býval věděl, co to obnáší, šel byste do toho?
Nejsem si jist, ale možná ano. Nebyl to prapůvodně můj nápad, abych to režíroval, až postupně jsem si tu myšlenku osvojoval. Takže se to tak stalo důsledkem nějakého samopohybu.

Pokud byste měl vyslovit přání pro rok 2011, jaké přání by to bylo?
Svým spoluobčanům bych přál více klidu, harmonie, méně spěchu. Po ulicích nechť se korzuje, ne jen spěchá. Máme takové dokonalé stroje, měly by nám život usnadňovat, a ne nás štvát stále víc. Měli bychom mít čas na kulturní zážitky, četbu, procházky. Žít harmonickým klidným životem. Je to 21 let od změny režimu, ale že by ten život přestal být nepřetržitou sháňkou, se říct nedá. V některých aspektech dokonce té sháňce podléhá víc než tehdy. Toto bych, mezi tisíci jinými věcmi, jako je zdraví a tak, přál svým spoluobčanům a koneckonců i sobě i vám.

(redakčně kráceno)