„Hlavním dlouhodobým problémem je stát,“ říká Tomáš Cvrček

Krize, která otřásla především západním světem, měla svoje příčiny, svůj vývoj a má i své důsledky. Hlavní příčinou byla pravděpodobně neschopnost států v posledních desetiletích držet na uzdě svoje výdaje. Státy si žily nad poměry a stejně tak jejich občané, na to, na co nebylo, se půjčilo. A i přes snahy toto nějak korigovat k žádné zásadní změně nedošlo a dluhy rostly. Zákonitě tak musela přijít kocovina právě v podobě krize. V historii to je poměrně běžný a opakující se jev, i když ta současná krize má svá specifika jako například míru zadlužení nejbohatších států. Srovnat krize minulé s tou dnešní a popsat hlavní příčiny a viníky dnešní krize se snažil historik ekonomie Tomáš Cvrček. Rozhovor byl součástí interaktivního pořadu Planeta Země 2011.

Finanční, hypoteční, popřípadě dluhová, ekonomická krize 2008, 2009 rozhodně není první ani poslední krizí v dějinách. Jak si tato krize stojí ve srovnání s těmi předchozími?
Většina recesí, které má Evropa za sebou v poválečné době, byly právě jen recesemi. Takže pokud bychom hledali souběh finanční i dluhové krize a recese, museli bychom nejdříve zabrousit do 30. let, do doby velké hospodářské krize. Ještě dříve by to byla krize v roce 1907 a 1908, která začala v New Yorku pádem Knickerbocker Trust a která se přelila i do Evropy. Když půjdeme ještě hlouběji, je tam krize v roce 1890 až 93. Ta začala útokem na Barings Bank, která se ke své škodě angažovala v Argentině. A ještě předtím to byla krize v roce 1873, která začala v našich končinách takzvaným vídeňským krachem.
Pokud bychom tyto krize včetně té dnešní navzájem srovnali, současná krize by z toho vyšla jako nejmírnější. Třeba krize z roku 1873 trvala podle optimistů 6 let, podle pesimistů až do začátku 90. let. V krizi v roce 1890 až 93 shodou okolností Portugalsko i Řecko nebyly schopné splácet dluhy. Během velké hospodářské krize byla čtvrtinová nezaměstnanost a krize trvala 4 roky. Ve Spojených státech zkrachovalo až 9.000 bank, a přestože mnoho z nich bylo menších, pro bankovní sektor to byla významná část.
Ta dnešní krize trvá relativně krátce, samozřejmě nevíme, jestli už skončila, ale celkově je to čajíček ve srovnání s tím, co už jsme zažili.

Čím to je? Je to zmírňujícím efekt sociálního státu, který se vyvinul od druhé poloviny 20. století. Že výkyvy nahoru a dolů nejsou tak silné, jako bývaly?
Obávám se, že stát je v případě současné krize naopak hlavní aktér. Vždy je otázka, co je okamžitá příčina a co ta dlouhodobá, strukturální příčina. Přestože se za okamžitou příčinu považuje hypoteční bublina a následný pokles, dlouhodobým problémem jsou dluhy státu. Představte si, že čtyřicetiletý Ital nezažil za svůj život, že by jeho vláda vyrovnala rozpočet. To se prostě dříve, či později muselo někde projevit.

Takže to je možná něco, co bude ekonom 22. století popisovat jakou unikum této krize?
Dluhových krizí bylo v minulosti mnoho. Ta dnešní je specifická tím, že je to poprvé, kdy je tolik bohatých státůtak výrazně zadluženo, přestože žijeme dlouhodobě v době míru. Většina předchozích dluhových krizí byla svázána s nějakým válečným konfliktem. Dluh byl svázán s válkou, kvůli zbrojení výrazně narostl a všem bylo jasno, že až válka skončí, bude tady pravděpodobně dostatečná politická vůle s dluhem něco dělat.
Ale současná krize je výsledkem 40 let, kdy se to pomalu skládalo dohromady. Mnoho států má tak dnes dluh ve výši HDP, což nemá v minulých dobách obdoby.

Itálie, Portugalsko, Španělsko, Řecko, Irsko. Země, které jsou v dnešní Evropě zmiňovány jako problematické. Nabývá to dokonce i kulturněhistorických rozměrů – cosi jako katolická versus protestantská morálka i ve fiskální oblasti. Existuje u těchto zemí skutečně dlouhodobější trend zadlužovat se?
Obecně je států, které by neměly za posledních 200 let škraloup v dluhové oblasti, docela málo. Je to Británie, jsou to Spojené státy. Holandsko má jen jeden škraloup z roku 1811 a tuším, že i Belgie je poměrně čistá v tomto směru. Jinak Španělsko v 19. století bylo nejchroničtějším neplatičem dluhu, je tam snad dokonce šest případů, kdy vyhlásilo neschopnost platit. Řecko mělo takovéto epizody sice jenom čtyři, ale když už Řecko přestane platit, tak přestane platit na 30 let. A Portugalsko mělo také asi čtyři takové epizody.
Takže přinejmenším do druhé světové války je neschopnost splácet dluhy v ekonomických dějinách poměrně častým jevem. A to, že jsme poměrně dlouhou dobu žádnou takovou krizi nezažili, je vlastně i jeden z důvodů, proč nám ta dnešní přijde tak zvláštní.
Kromě toho máme mnohem větší strach z toho slova, než se sluší. Striktně vzato to anglické „default“ se u nás podle mě mylně překládá jako „bankrot“. Ve skutečnosti na stát nemůžete poslat exekutora, prostě stát nebankrotuje ve smyslu konkurzu a vyrovnání. A dokonce ani „platební neschopnost“ není přesný termín, protože se nestane, aby stát neměl v kasičce ani korunu.
To, co se většinou stane, je, že se vláda rozhodne, že dluhová služba je moc těžká a že už v tom nechce dál svoje obyvatele „koupat“. Svým věřitelům pak vyřídí, že to dál nechce platit. Věřitelé většinou dají dohromady konsorcium, vstoupí do jednání s vládou, které trvá tři až pět let. Výsledkem je většinou nový splátkový kalendář, snížení úroků. Stát začne znovu platit a dokonce se může i vrátit na kapitálový trh. Věřitelé, přestože nakonec dostanou vysoký podíl původního dluhu, samozřejmě po celou tu zbylou dobu sedí na trní a bojí se, aby to znovu někde nekleklo.

Zažil některý stát v dějinách skutečný bankrot? Že by opravdu lidově řečeno zavřel krám?
Napadají mě dva případy. První je jižanská Konfederace po válce Severu proti Jihu. Tam se z dluhopisů skutečně přes noc staly bezcenné papírky. Dokonce se to dostalo do americké ústavy jako čtrnáctý dodatek, že federální vláda (vlastně ta severní) nebude honorovat žádné závazky plynoucí z rebelie (to je narážka na občanskou válku).
Druhý případ jsou bolševici v Rusku. Tam ze dne na den vyhlásili, že nic z carských dluhů platit nebudou a že konfiskují všechno zlato a rezervy cizích měn v bankách.

Takže skutečný bankrot státu nastává ve chvíli, kdy bankrotuje režim a kdy se zcela mění mocenské uspořádání.
Anebo je to na začátku nadcházejícího režimu. V našich zemích je asi nejslavnější bankrot měnová reforma z roku 1953. Tehdy stát také ze dne na den, respektive z pátku na pondělí vyhlásil, že přestává honorovat své závazky.

Vraťme se k současné krizi. Padlo tady několik nálepek, které chronologicky popisují ten vývoj: nejdříve krize hypoteční, pak finanční, ekonomická a teď dluhová. Je možné zpětně rozplést, co z toho bylo na začátku a co z toho bylo tou zásadní příčinou?
Spolehlivě nejstaršího data je začátek nárůstu státních dluhů. Už jsem vzpomněl toho Itala, ale podobnou věc bychom mohli říct o Francii, Portugalsku, Belgii, kde byly asi jen dva vyrovnané rozpočty za posledních 40 let. Takže Evropa byla v deficitu už od 70. let.
Když v roce 1992 přišla Maastrichtská smlouva a s ní ta dvě kritéria – dluhové 60 %, deficitní 3 %, už tenkrát to tam nebylo náhodou. Bylo to jasné přiznání, že je tady nějaký problém a že je třeba s tím něco dělat. Naděje byla, že Maastrichtská smlouva bude ten bič, který na sebe upleteme, a vstup do eura bude to cukrátko na konci, ta odměna. A že to snad bude dostatečně silná politická objednávka, proto aby proběhla nějaká reforma.
Pak přišla dekáda 90. let. Nejskvělejší, největší boom celého 20. století, větší než léta šedesátá, a v té reformě se bohužel nestalo vůbec nic. Samotná konjunktura ty deficity trochu vylepšila, situace se zlepšila sama od sebe. Některé státy navíc svoji situaci zlepšily jednorázovou privatizací. Některé nejmenované jihoevropské státy to přímo zfixlovaly. Takže nakonec se jich do toho eura dostalo docela hodně, ale k reformě nedošlo. To se poznalo i podle toho, že jakmile konjunktura okolo roku 2000 skončila, státy znovu spadly pod vodu a tam zůstaly až do roku 2008.
To znamená, že realitní bublina nebo finanční krize je spíš symptom. I nárůst na hypotečním trhu se totiž v zásadě děl na politickou objednávku. Ta představa byla taková (obzvláště ve Spojených státech, ale nakonec i ve Španělsku, Irsku a tak dále), že je to způsob, jak méně majetným vrstvám pomoci k bydlení. V Americe bychom tak už od začátku 90. let našli změny v legislativě směřující k tomu, aby se hypoteční trh pohnul k lidem, kteří to nakonec nebyli schopni splácet.

Taková politologicko-geopolitická odbočka: Dost často se v dějinách mluví o tom, že některé státy končí v roli supervelmoci ve chvíli, kdy nejsou schopné být pokladníkem světa. Příkladem je Británie po dvou světových válkách. Je ve stejné pozici západní svět jako takový? Už tady není žádná velmoc, která by byla pokladníkem světa. Naopak pokladníkem světa se stávají jiné velmoci.
Já bych ty Spojené státy ještě neodepisoval, nakonec je to skutečně velká ekonomika. Čína dnes představuje svým HDP asi třetinu toho, co Spojené státy. Takže je otázka, jestli to už bude stačit. Když se podíváte třeba na Británii, tak ta byla schopná hrát roli lídra ještě v době, kdy už ji Spojené státy předběhly.

Rozeberme konkrétnější osudy eura. V jaké kondici je teď eurozóna? A co teď s ní dál?
V případě eura vyvstává obava, do jaké míry to bude ovlivněno dluhovou krizí. Pokud bych to měl srovnat s podobnými situacemi v minulosti, napadají mě dva případy.
V zásadě se bavíme o nějaké měnové unii, jejíž část není schopná dostát svým závazkům. Například ve Spojených státech se v letech 1841 až 43 v Londýně zadlužilo osm států (z tehdejších třiceti) na stavbu kanálů a železnic a pak řekly, že už to nebudou platit. Tak přijeli pánové z Londýna a domluvili se na splátkovém kalendáři. Tři státy – Florida, Michigan, Arkansas – vyhlásily, že nezaplatí nic. Ty si pak na kapitálovém trhu nemohly půjčit, dokud se nedomluvily s investory. Ty ostatní se ale domluvily a dolar to evidentně přežil. Podobná situace se opakovala v roce 1873, to prodlení v platbách trvalo dokonce 10 let, a také to dolar přežil. Z toho by mně vyplývalo, že to zas taková hrůza není.
Proti tomu ovšem stojí situace ze 30. let minulého století, kdy krize úplně rozvrátila ten zlatý standard (ten jeden základ pro mnoho měn).

Je tady ovšem jeden rozdíl. Spojené státy tehdy byly jednotným nebo jednotě směřujícím politickým národem. To eurozóna není, i když je tady analogie s Německem devatenáctého století a sjednocovacími snahami, které začínaly celní unií, měnovou unií a končily politickou unií. Může Evropa přežít tyto strasti, aniž by se stala ekonomickou unií?
Sjednocení v Americe před občanskou válkou nebylo tak daleko, ta fiskální unie nebyla tak velká, je to ještě v době, kdy ani nebyla federální daň z příjmu. Federální vláda musela svoje příjmy čerpat třeba z celních výnosů. Dokonce když se bankéři z Londýna obrátili na Washington, ať si zjedná pořádek a donutí státy platit dluhy, bylo jim odpovězeno, že jim půjčili na vlastní riziko, tak ať si poradí sami.
Samozřejmě je to jiná éra, ten svět nebyl tak propojený, jednalo se o dluhy v mnohem menších řádech, než o jakých mluvíme dnes… A že to evropské centrum není moc silné? To americké tenkrát také nebylo.

Bavili jsme se o dvou dekádách, které byly z vašeho pohledu promarněny zejména v západním světě a zejména v západní Evropě tím, že neklesalo zadlužování států. Co s tím? Je teď možné primitivní škrtací metodou docílit vyrovnání rozpočtu?
Tu účetní matematiku nelze nijak ošulit – buď se sníží jedno, nebo se zvýší druhé. Ovšem pokud jde o otázku, nakolik je to politicky průchodné, jsem skeptik. Evropané mají svůj sociální stát rádi a budou ho hájit tělem navzdory bankrotům či nedostání závazkům vůči věřitelům. Počet těch, který ho budou hájit, ať už z ideologických důvodů nebo prostě proto, že jim to přijde výhodné, se zmenšovat nebude. Prostě kapři si sami nevypustí rybník.

Navíc je tu teorie, že pokud v nějakém státě vzroste nad určitou mez počet lidí v důchodovém věku, začnou vyvářet trvalý lobbistický potenciál, který už ve volbách nelze překonat. Zkusme se na to podívat generačním prizmatem?
V České republice je dnes lidí v důchodovém věku (nad 65 let) asi 14 %, produktivní populace je asi 70 %. Až já půjdu v roce 2042 do důchodu, tak nás a starších bude 28 % a těch produktivních bude 58 %. Není asi potřeba vysoká matematika, abych si nedal dohromady, že pokud zůstane ten systém, jak je, neuvidím ze svých příspěvků na sociální a zdravotní pojištění nic. Zároveň to znamená, že skupina těch důchodců, která chce hájit ten průběžný systém, stále roste, takže voličsky je to čím dál neprůchodnější.
A pak je tady ta produktivní skupina, která se sice neustále zmenšuje, ale jsou na ni kladeny stále větší nároky. V přímé úměře s tím poroste i její opozice. Obě strany budou samozřejmě hájit svoje zájmy, to je smyslem demokracie, ale tím, jak postupuje demografický vývoj, se bude ten sociální konflikt spíše vyostřovat, než že by se zmírňoval. Proto si spořím na důchod sám a doporučoval bych to všem Husákovým dětem.

Už začali historici 21. století psát první analýzy toho, co se odehrálo ve světové ekonomice v letech 2008 až 2010?
Ještě to není událost pro historiky. Historiky na tom zajímá právě ta komparace s minulostí… Pořádně se ještě neví, jak to bylo s krizí ve 30. letech, takže si počkejte 80 let a pak budu přesnější.

Vypadá to také, že je tady několik soupeřících interpretací toho, co se odehrálo. Jedna říká, že to bylo selhání trhu, že trh není samospasitelný, ale naopak nebezpečný, pokud není kontrolován. Jiná, že je to problém vlád, obecněji vládnutí. Vítězí v posledních letech některá z těch interpretací? Proměňují se podíly těchto výkladů dějin?
Zezačátku, kdy byla krize převážně v Americe a hlavním tématem bylo prasknutí hypoteční bubliny, byla silnější teze vinící finanční systém a finanční sektor. Ale teď, jak se krize přelila spíše na dluhovou stranu, vypadá to, že hlavním dlouhodobým problémem je stát.
Osobně kopu za tu druhou stranu, která se mi momentálně zdá silnější. Finanční krizi totiž považuji spíše za příznak hlubší příčiny, která spočívá v bobtnání státu a ve snaze žít na dluh. Je to přesně v duchu známého bonmotu Warrena Buffeta, že teprve při odlivu se pozná, kdo se koupal bez plavek. No, odliv nastal a ukázalo se, co jsme tady v Evropě všichni za nudisty.

Kromě kritiky finančních trhů se objevuje také kritika fenoménu posedlosti ekonomickým růstem. Podle některých myslitelů bylo právě toto demaskováno jako nesmyslné pozlátko, za kterým se Západ žene. Jak se na to díváte vy?
Je třeba rozlišovat mezi hospodářským cyklem a dlouhodobým růstem. Ať si o dlouhodobém růstu myslíme cokoliv, když si srovnáte země světa podle jakéhokoliv měřítka kvality života (úmrtnost, zdravotnictví, gramotnost) a vedle toho dáte ekonomický růst, bohaté země budou nahoře a chudé dole a ta korelace mezi HDP na hlavu a kvalitou života bude vysoká a kladná. Prostě lidé utratí to HDP za tyhle smysluplné věci.

Pokud se nejedná o extrémní případ, jako bylo Československo v 70. letech a ony ingoty ocele, které uměle zvyšovaly HDP.
Samozřejmě, v centrálním plánování je sousta prostoru pro plýtvání. Ale pokud se lidé rozhodují sami, většinou to utratí za věci, které jim přináší užitek.

Jak si vlastně stály české země v uplynulém století? Jak se všechny krize, recese projevily na životní úrovni v našich zeměpisných šířkách?
Je zjevné, že 20. století k nám nebylo příliš milostivo. Je to ta známá parafráze Palackého výroku z normalizace: Byli jsme před Rakouskem, teď jsme za Rakouskem. I když to není až tak pravda. V roce 1910 možná byly české země bohatší než Horní Rakousko, Innsbruck a tak dál, Vídeň ale byla pořád v tehdejším HDP o 30 % napřed. Dnes jsme v podobné situaci.
Dalo by se tedy říci, uteklo sto let, a kde nic tu nic. Ale doufám si tvrdit, že pokud nenastane nějaká světová válka, jsou dnes vyhlídky mnohem nadějnější.

Není v tomto Česko podobné Belgii, anebo spíše Valonsku? Tedy státu, který měl velmi ranou fázi industrializace, která je teď pro něj spíše břemenem. Na rozdíl od některých zemí, které teprve teď naskakují do vlaku prosperity a naděje.
Strukturální změna probíhá ve všech ekonomikách. Belgie měla také ten problém, je tam spousta těžařství, těžkého průmyslu. Uhlí je ostatně jedno z nejrozšířenějších nerostných bohatství na zemi, takže je mnoho zemí, které jsou tím postiženy. A pokud se s tím některé mnohou vyrovnat se ctí, nevidím důvod, proč by se s tím jiné země za použití podobných nástrojů nemohly také vyrovnat se ctí.

(redakčně kráceno)