Perestrojka

Perestrojka a glasnosť, přestavba a otevřenost, to měly být hlavní atributy komunistických režimů v druhé polovině 80. let. V Sovětském svazu neslo snažení Michaila Gorbačova své ovoce a Sovětský svaz se jako hegemon komunistické moci skutečně postupně proměňoval. Reakce naší komunistické nomenklatury byla ale zásadně záporná. Přestavba, ne nepodobná československým reformním krokům z konce 60. let, totiž zásadně odporovala mocenskému stereotypu československých politiků. Z celé reformy tak zůstaly jen vyprázdněné fráze a dokola omílaná hesla. Částečný úspěch reforem v Sovětském svazu měl však i svou paradoxní stránku. Najednou se československá společnost mohla odvolávat na svého, doposud nenáviděného, „bratra“ a bez možnosti postihu vyžadovat změny.

O „československé přestavbě“ hovořili v Historii.cs ze 14. února historici Karel Svoboda z Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy, Miroslav Vaněk z Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd ČR a Michal Pullmann z Ústavu hospodářských dějiny Filozofické fakulty Univerzity Karlovy. Ptal se moderátor a publicista Vladimír Kučera.

Pánové, co to byla přestavba, co to byla glasnosť? A proč se překládala perestrojka (přetavba) a glasnosť se nepřekládala?
Vaněk:
Asi to nejobecnější je, že se přestavba věnovala především hospodářskému mechanismu, ekonomické stránce. Ostatně tím to začalo, protože Sovětský svaz se po ekonomické stránce začal hroutit. A ruku v ruce s tím přišla glasnosť (otevřenost) a liberalizace, kdy bylo nutné otevřít i další Pandořiny skříňky, především otevřenost informací. To byly dvě nejdůležitější věci, které východní Evropu hodně ovlivnily.

Pullmann: Pojem „glasnosť“ se velice obtížně překládal. Vlastně odkazuje ke změnám v Rusku, ke kterým došlo po roce 1856, kdy se otevřely debaty o zrušení nevolnictví. Tento pojem znamená tolik, co informovanost, lepší přístup k informacím.
Místní komunisté ale kladli důraz především na ekonomické věci. A přáli si reformy, které by se vyvarovaly jakýmkoli politickým důsledkům, a proto kladli důraz především na perestrojku…

Pracovat budeme jinak, ale ústa držet stejně.
Pullmann:
V zásadě, i když při koncipřipouštěli, že se uváděla nová témataa tak dále. Ale důležité bylo, aby tato témata (ať už to byla otázka AIDS, násilí, homosexuality) nezasahovala klíčové politické hierarchie.

Svoboda: Téměř všichni souhlasili s tím, že jsou nutné určité změny v hospodářské stránce věci. 80. léta se víceméně nesla ve znamení hospodářské stagnace. Samozřejmě v určitých státech s určitými důrazy – východní Německo bylo v tomto nejopatrnější. Ovšem po politické stránce byla ochota ke změnám výrazně slabší.

Z knihy Přestavba a nové myšlení (česky 1987) Michaila Sergejeviče Gorbačova:

„Iniciátorkou a zdrojem myšlenek, organizátorkou, vůdčí silou a řekl bych zárukou přestavby v zájmu upevnění socialismu a v zájmu pracujících je Komunistická strana Sovětského svazu. Naše společnost se historicky vyvinula tak, že všechno, k čemu dochází ve straně, se odráží v životě země. Oficiální opozice u nás neexistuje. Tím větší odpovědnost nese Komunistická strana Sovětského svazu jako vládnoucí strana. Proto považujeme za svůj velmi důležitý úkol další rozvíjení vnitrostranické demokracie, upevňování zásad kolektivnosti v práci a rozšiřování veřejné informovanosti i ve straně.“

Pro současníka to jsou strašlivé myšlenky. Opozice není, je tady vládnoucí strana. Vládnoucí strana je jedna, která bude tak demokratická, že bude demokracie. U nás jsme to tedy měli i ústavně zajištěno, že vládnoucí strana je jedna, a kdo s tím nesouhlasil, se v podstatě dopouštěl protiústavního činu.
Jak to, že se občané mohli upínat k takovým myšlenkám? Když tam byla pořád tahle stranická hantýrka, to ptydepe? Přesvědčení, že jediný, kdo zachrání svět, budou sovětští komunisté?
Pullmann:
Ty floskule o světlých zítřcích, o vedoucí úloze strany neodkazovaly k nějakým pevně daným, konkrétním obsahům. Byla to forma předstírání nějakého konsenzu. Přijetím toho slovníku lidé deklarovali, ano, chci žít spokojený život v socialistické společnosti.

Ale Gorbačov to myslel pravděpodobně upřímně…
Pullmann:
Gorbačov to určitě myslel upřímně.Domníval se, že se zvýšením identifikace lidís jejich prací, obcí,prostřednictvím demokratizacea hospodářských reforemzvýší jejich pracovní nasazení i zájem o budování socialismu. Vlastně si to ani jinak neuměl představit.

Vaněk: Gorbačov sám podle mě netušil, co nastartoval, jak to bude akcelerovat, jak se to bude vyvíjet.
A ty veřejné proklamace se také v čase měnily. Rok 1987 je v tom jiný než rok 1988. A stejně odlišný je potom rok 1989. Takže doba Gorbačova, těch čtyři a půl roku (v Sovětském svazu byla vnímána přestavba až do roku 1991), je strašně krátká a stalo se toho hodně. Ta dynamika vývoje, který nastartoval, ho chvílemi přerůstala.

Jaká byla reakce v socialistických zemích? Ono se to lišilo. Maďaři, Poláci se na to koukali jinak, východní Němci a Kuba, pokud vím, byli velmi proti.
Vaněk:
Byly minimálně dvě země,kterým to přišlo jako docela dobrý vítr pro jejich plachty,a to bylo Polsko a Maďarsko. V Polsku byly obrovské problémy s hospodářstvím po stávkovém hnutí. Maďarsko zase provádělo polovičaté reformy a jejich komunistická strana se už trošku nějakým způsobem demokratizovala. Pak byly státy, které byly proti, jak se říká „banda čtyř“ – my, Bulharsko, Rumunsko a východní Německo.  A určitě také Kuba a další.
Ta diverzifikace by ale podle mého měla být ještě jemnější. Přece jenom daleko tvrdší na rozdíl od nás bylo Rumunsko, které si i z historického pohledu šlo vlastní cestou. A pak specificky východní Německo, které mělo i jiné postavení jakožto sousední stát NSR. V těchto státech bylo to odmítání daleko tvrdší.
U nás se pořád jako by vyčkávalo, jak to dopadne. Byla to taková ta česká „malá domů“.

Pullmann: Ve středoevropském regionu byly asi skutečně nejtvrdší poměry v NDR. Na určitou dobu tam dokonce zakázali překládat sovětský Sputnik, aby se lidé nedozvěděli, o čem se v Sovětském svazu diskutuje. Souvisí to s konzervativizmem politického vedení a s tím, jak se utvářela hegemonie v rámci komunistické strany (v NDR tedy v rámci SED – Sozialistische Einheitspartei Deutschlands).

Když se Gorbačova nebo jeho tiskového mluvčího ptali, jestli ta jeho glasnosť a přestavba nekoresponduje s reformami pražského jara z roku 1968 a jaký je mezi nimi rozdíl, tak řekl, že 19 let. Možná je to historická anekdota, ale v myslích řady lidí tady to tak působilo. Myslíte, že se v tom Gorbačov trošku zhlédl? Nebo že ten systém k tomu neomylně směřoval?
Svoboda:
Především bych varoval před tím „neomylně směřoval“, protože Gorbačov mohl být kdykoliv sesazen (ostatně neměl od toho ani tak daleko) a všechno se mohlo odehrávat jinak.
Gorbačov měl v určité době skutečně představu socialismu s lidskou tváří. Že právě to by mohla být cesta, jak socialismus posunout a zajisti mu další fungování, znovu ho nastartovat v hospodářské politice.

Pullmann: O příbuznosti pražského jara a přestavbových reforem věděl od začátku. Vlastně je paradoxní, že Gorbačov až do konce československého režimu místní stranické vedení podporoval, ačkoli o příbuznosti s pražským jarem velmi dobře věděl.
Gorbačov měl od začátku na stole žádosti zejména italských komunistů, kteří chtěli rehabilitaci Dubčeka, pražského jara a tak dále. A v Gorbačovově fondu jsem našel třídílný materiál z února 1989, který se jmenuje Od pražského jara k současné přestavbě.
První díl byl věnován klasickým textům z roku 1968. Byl tam Akční program, Dva tisíce slov, klíčové texty Smrkovského, Šika, Mlynáře a tak dál. Druhý díl byl velmi rozsáhlý a věnoval se oficiálním textům československé přestavby, zejména textům od Fojtíka, Jakeše. A třetí díl se věnoval opozičním náhledům zejména z okruhu Hájka, Mlynáře, Císaře, Listů a tak dále.
Tento materiál si s největší pravděpodobností nechal Gorbačov zpracovat, aby si sám utřídil vlastní intuice o tom, že ta příbuznost je prostě velmi velká.

Nebyl základní problém realizace československé přestavby nebo glasnosti, že normalizace a utužení režimu bylo pokračování sovětské intervence. A najednou v Sovětském svazu vznikalo něco, co by znamenalo, že by naši soudruzi museli přiznat, že se dostali do svých funkcí na základě něčeho, co bylo vlastně špatně?
Vaněk: To, co přišlo po pražském jaru, pomohlo legitimizovat nové funkcionáře establishmentu, který tady byl až do roku 1989. A samozřejmě kdyby se přistoupilo na přestavbu, to znamená na myšlení Gorbačova, znamenalo by to jejich samotné ohrožení. Toho se báli. A nebáli se toho jen u nás, ale i v Německu, v Rumunsku.

A kdyby Gorbačov uznal, že intervence byla špatně, tak by je tím smetl.
Pullmann:
Tímby přece zrušil legitimitu politického vedení,protože ta byla závislána ideologické exkluzivitě – na Poučení z krizového vývoje. A pokud by přiznal, že je potřeba rehabilitovat a tak dále, zpochybnil by tím tento základní dokument.
A Poučení nebylo důležité proto, že by bylo neustále čteno, neustále legitimizováno. Naopak, byl to souhrn těch floskulí, které lidem umožňovaly předstírat, že si žijí spokojené životy. Ty floskule neměly reálný obsah. A to, že lidé uměli citovat z Poučení všechny fráze o západním imperialismu a o světlých zítřcích, neznamenalo, že by tomu reálně věřili. Pokud by se zpochybnila tato ideologická exkluzivita, mohli by spokojenost žádat třeba s liberálními nebo religiózními symboly a tím pádem by exkluzivita vládnutí byla pryč.

Úryvek fejetonu Václava Havla Setkání s Gorbačovem:

„Bylo mi z toho smutno a napadlo mne, že tenhle národ je nepoučitelný: tolikrát už upnul veškeré své naděje k nějaké vnější síle, od níž si sliboval, že vyřeší jeho problémy za něj, tolikrát se hořce zklamal a byl donucen si přiznat, že mu nikdo nepomůže, pokud si nejdřív nepomůže sám, – a znovu tatáž chyba! Znovu ta iluze! Oni si snad opravdu myslí, že sem Gorbačov přijel osvobodit je od Husáka!“

Gorbačov k nám přijel v roce 1987. Očekávání občanstva bylo obrovské, ale Gorbačov celé očekávání veřejnosti naprosto zklamal. Jediné, co k tomu řekl, bylo, že tady byl v roce 1969 a že se k autu, ve kterém ho vezli, lidé otáčeli zády, a teď že ho vítají, tak je vidět, jak je to tady prima. Čím si vysvětlujete, že se k nám zachoval takhle neurvale?
Vaněk:
Myslím, že to bylo určitě zvažováno v nejvyšším vedení Sovětského svazu, politbyra, jestli se k okupaci vyjádřit, nebo ne.
Možná byl Gorbačov sám překvapen spontánností toho přivítání. Uvádí se 150.000 lidí, to je obrovské množství, tolik lidí tady bylo snad jenom, když sem přijel Gagarin. Ale to očekávání bylo přílišné. Veřejnost byla zklamaná, disent z toho byl rozpačitý. Jediný, kdo to přivítal, bylo nejvyšší vedení strany, kterou legitimizoval a která se tohoto vážně obávala.
Už v letech 1986, 1987 tady byly debaty, jak se k tomu postavit, pokud Gorbačov vyjde s tím, že se nějakým způsobem omluví za vpád Varšavské smlouvy a další příkoří. Prostě také nebyli zcela beze strachu, že by to prošlo jen tak. A prošlo to pro ně skutečně asi nejlépe, že to snad ani sami nečekali.

Já si vzpomínám, že jsem z komunistických kruhů slýchával obavy, že dokonce chce zrušit Poučení…
Svoboda:
Gorbačov přitom přijel s tím, že to, jak místní komunisté přistoupí k přestavbě, je jenom jejich záležitost a nijak nehodlal vedení zpochybňovat.

Pullmann: Gorbačov nenaplnil ani očekávání straníků. Reformní komunisty zklamal v tom, že neotevřel otázku rehabilitací. Výrazně zklamali i Husáka, který mu měl poměrně za zlé, že nebyl ochoten počkat s personální výměnou a nepřímo otevřel cestu Miloši Jakešovi, kterému Husák do poslední chvíle bránil ve vzestupu. Ale Gorbačov zklamal i Jakeše, protože ten se cítil být pod neustálým tlakem a hrozbou, že se celá přestavba může zítra zpochybnit. Takže Gorbačov zklamal úplně všechny.

Vaněk: Soudruzi z ÚV KSČ téměř 20 let přebírali rozkazy poučeni z Moskvy. A najednou rozkazy přestaly přicházet, protože Gorbačov řešil vlastní problémy. A navíc naši soudruzi se rozcházeli s tím, co Gorbačov říkal. Poprvé tady bylo v nomenklatuře slyšet: musíme si to udělat sami, pojedeme přestavbu, ale tu naši, českou, protože když jsme si ji chtěli udělat v roce 1968, tak nám ji zatrhli, takže teď nás nebudou učit něco jiného.
Možná bych to přiblížil docela pěknou anekdotou: Bůh si povolá Gorbačova a Jakeše nahoru a říká, za dva dny končí svět, nějak s tím naložte. Gorbačov svolá ÚV KSSS a řekne: „Soudruzi, mám pro vás dvě špatné zprávy – Bůh existuje a za dva dny končí svět.“ Jakeš udělá to samé, svolá si ÚV KSČ, a řekne: „Mám pro vás dvě výborné zprávy, Gorbačov není bůh a za dva dny končí perestrojka.“ Myslím, že tohle přesně ukazuje tu proměnu i zklamání z Gorbačova.
Když jsme dělali výzkumy s jednotlivými vrstvami komunistických funkcionářů, také se to ukázalo. Jeden okresní funkcionáře (a tohle už není anekdota, ale pravda) byl nejprve zapáleným zastáncem Gorbačova. Takže si vystavil mezi portréty Lenina a Stalina také Gorbačova. Podle něj tam patřil. Najednou se mu ale přestaly líbit perestrojkové názory a bál se, že se tím destruuje socialistický blok. Ale nevěděl, co s tím Gorbačovem. Bál se ten obraz jen tak sundat a pořád nevěděl jak to vyřešit. Jednoho dne přijel někdo z krajského výboru KSČ, který toho Gorbačova stále ještě miloval, tak mu ten obraz daroval a strašně si oddychl. Říkal: „Ten den jsem se konečně dobře vyspal, protože jsem najednou cítil, že Gorbačov je proti nám, že to je ďábel.“
Tím se vlastně spojil s myšlením nejvyšších představitelů, Milošem Jakešem, Ladislavem Adamcem, Miroslavem Štěpánem. Že Gorbačov je ďábel, který ustupuje Západu. A, jak říkal Miloš Jakeš, Thatcherová si ho osedlala a on bude dělat to, co bude chtít dělat Západ. Ostatně pravověrní komunisté to říkají dodnes.

Pullmann: V této souvislostije třebasi uvědomit, že ani prostředí komunistické strany nebylo monolitní. Bylo tam spoustu uskupení a každé reagovalo jinak. Každý se snažil prostřednictvím přestavbové rétoriky řešit vlastní problémy. A velmi fragmentovaná byla i celá československá společnost. Společnost pozdního komunismu totiž byla vše jiné, jenom ne monolitní celek žijící ve stínu monolitního režimu.

„Do podhradí“ se tehdy zanášely informace, který z vrcholových komunistů je vlastně gorbačovec nebo přestavbovec a který je proti. Je pravda, že Adamec a Mohorita představovali perestrojkové reformní křídlo a proti nim stál Jakeš se Štěpánem? Jak to bylo? Víte to, pánové? Ví to česká historiografie?
Vaněk:
Potenciální gorbačovec v ÚV KSČ nebyl. Byly tam skupiny lidí, kteří přišli do toho vedení přímo s tanky v roce 1968 – Jakeš, Hofman, Indra, Biľak a samozřejmě další. Pak tam byli lidé, kteří přicházeli v době normalizace – Knotek, Pitra. A pak tam byli „nedočkavci“, jak sami sebe hodnotí, a to byl Adamec, vedle něj Mohorita, ale také Štěpán.
Jinak že by byl někdo nějaký osvícený liberál, tak to ne. Jak jednou velmi pragmaticky a trošku ironicky říkal Miroslav Štěpán: „My jsme si na tu přestavbu jenom hráli, ale ve skutečnosti to tady neexistovalo.“

Svoboda: Nejlépe ilustruje představy o přestavbě slavný projev Miloše Jakeše z Červeného Hrádku, kdy mluví o přestavbě a říká: „Přestavba, to jsou složité procesy, my je známe,“ přitom bylo jasně vidět, že neví, o čem mluví. Přestavba byla jenom nálepka, pod kterou si každý představoval to svoje. Hlavní cíle těch lidí bylo dostat se nějakým způsobem k moci a tu si udržet.

Pullmann: Ambice stát se československým Gorbačovem měl ze začátku Lubomír Štrougal. Už v roce 1985 začal používat tu přestavbovou rétoriku po ekonomické linii, přestože tehdy nebylo vůbec jasné, jestli z toho něco bude. Štrougal Vytvořil i vládní výbor pro plánovité řízení národního hospodářství, kde se psaly všechny přestavbové zákony. Neseděli tam vůbec hloupí lidé, takže se snažili pracovat i s projekty, které vznikly v letech 1968 a 1969. Takže například zákon o státním podniku z roku 1987 je de facto opsaný zákon o státním podniku z roku 1969, kdy se tam snažili propašovat takovou věc, jako je akciová společnost.
Štrougal tedy podporoval tuto jakousi kritickou inteligenci, zejména tu ekonomickou, nicméně jeho pozice po celou normalizaci musela být chráněna Gustávem Husákem – existovalo tam specifické spojenectví. Štrougal totiž v centrálních stranických orgánech neměl podporu a také nakonec svůj boj prohrál a československým Gorbačovem se nestal.
Gorbačov vsadil na Jakeše. Byl jsem překvapen, jak jsou sovětské archivní záznamy jejich rozhovorů podstatně rozsáhlejší. A byl jsem překvapen, jak se, až žoviálně, Gorbačov k Jakešovi chová.

Vaněk: Strana byla bez ideologického obsahu. Byl to čistý pragmatismus – udržet se u moci. Pokud má strana ideje, pomáhá jí to nějakým způsobem přežít i ve složitých obdobích, ale tady ideologie nebyla žádná.
A že se teď všichni léta poté vydávají za potenciální „české Gorbačovy“, je sice pěkné, ale nic tomu nenasvědčovalo. Žádný krok, zmínky z archivů, nic. Strana opravdu nebyla monolit, s přestavbou se pracovalo jako slovem, ale bez obsahu. Respektive každý pod tím spatřoval trošku něco jiného.

Z projevu herce Miloše Kopeckého na IV. sjezdu Svazu čs. dramatických umělců (5. května 1987):

"Nikdy neoplývala tato země tolika novými mysliteli jako dnes. Podíváte-li se na ně však zblízka, spatříte uštvané tváře včerejších nemyslitelů. Samozřejmě.  Každý má právo na vývoj a je možné pochopit i věřit, že někdo dospěl k novému názoru. Dospěl-li, výborně! Gratuluji! Nemůže však svůj nový názor, má-li dosti vkusu, šířit se stejnou mírou nadšení jako svůj názor starý. Ale hlavně nesmí očekávat, že bude hrát znovu a donekonečna první housle. Hrál by totiž falešně.
Každá doba má své lidi. Jako je umění včas přijít, nemenší umění je včas odejít. Vy, mnozí z vás, kteří jste uměli včas přijít a splnit své poslání, jež bylo nezbytné, a tudíž je stále úctyhodné, musíte první pochopit, že váš čas vypršel. Ten, kdo to pochopí, odchází možná někdy tragicky, ale vždycky důstojně."

Společnost byla podle mě ve vztahu k přestavbě dost rozdělena. Na jedné straně třeba Miloš Kopecký, populární herec, měl na sjezdu dramatických umělců patetický projev: odejděte, než bude pozdě, přestavba probíhá jenom v Sovětském svazu…
Na druhé straně byli lidé, kteří vnímali přestavbu tak, že Gorbačov rozmáčkl ořech a oni si ho teď doloupou. Že tam něco začalo a že se dá přejít ještě dál, k čemuž nakonec došlo.
Ale pak tady byla podle mě nepřehlédnutelná skupina lidí, kteří na nějaké reformy, a ještě komunistické reformy, a ještě ze Sovětského svazu, nevěřili. Byla to zejména generace lidí, kteří si zažili trpkou zkušenost s československými reformami. Prostě si říkali, zase žvaní, zase lžou?
Pullmann:
Nelze si představovat postoj lidí jako konzistentní, homogenní. Těžko rozlišit, jestli ten je příznivec a tento už odpůrce přestavby. Ten postoj byl ambivalentní.
Když si otevřete Rudé právo z té doby, jste až překvapen, jak tam říkají dělníci, co my víme, co se s našimi návrhy na přestavbu stane, jestli se to někde nezaloží, jak se to stalo už stokrát. Lidé byli samozřejmě skeptičtí, někdy dokonce až cyničtí. Ale zároveň když přicházela nějaká změna, zpravidla využili tu příležitost, aby řekli, proč jsem v takové situaci, že vydělávám osm dvacet na hodinu? Což tedy i v té době bylo strašně málo.

Já jsem nikdy nezažil, že by byl zájem o sovětský tisk. A ten v té době tedy byl. Ale náš československý režim tomu bránil dokonce i kroky, u kterých bych nikdy neřekl, že jsou možné. Pokud vím, tak se stahoval sovětský tisk ze stánků (například Týdeník aktualit), když tam bylo něco, co nevyhovovalo našim mocipánům.
Jak to, že si ti skeptičtí lidé kupovali tyhle věci a do jisté míry je hltali, protože čekali, kdy to u nás taky praskne?
Vaněk:
To je správný postřeh. Souhlasím, že spousta lidí určité generace byla skeptická, měla svou zkušenost. Ale pak tu byla ještě ta nepoučená skupina mladších lidí, kteří přestavbu (aspoň díky tomu slovníku) začali využívat pro nějaké svoje progresivnější, třeba i bohulibé účely například v různých celospolečenských aktivitách. Vlastně se použila ta přestavbová forma a nějakým způsobem se tím tlačilo na režim.
A možná ještě k tomu tisku. V omezeném počtu sem docházel časopis Izvěstije (Noviny). V něm publikovali i členové nebo tajemníci ÚV KSČ, dokonce z předsednictva. Rudolf Hegenbart na jedné straně, potom Čejka (mladý ambiciózní straník z ústředního výboru). Tihle lidé tam docela popustili uzdu své představivosti a možná řekli víc, než se tady ve skutečnosti dělo. Také s tím byly na ústředním výboru problémy a probíralo se, co v těch Izvěstijích vlastně řekli.
Když jsme pak později dělali rozhovor s Rudolfem Hegenbartem (bývalým šéfem 13. oddělení), tak on měl archivovaný takový papír, na kterém byly od Jakeše podtrhané pasáže z Izvěstijí, s kterými nesouhlasil. Takže mu bylo od generálního tajemníka vyčteno, kde co řekl. Byl to jistý boj, jak se přes Izvěstije dostat k sovětskému vedení.
Navíc se také čekalo, na koho Gorbačov ukáže, protože potenciálně jiný sovětský vůdce jako vždycky ukázal a určil, vy budete ten následník.

Pullmann: Zejména pro mladou generaci a pro vzdělané lidi byl sovětský vzor velice vítaným nástrojem. Třeba spisovatelům stačilo už v roce 1988 publikovat překlad diskusí na sjezdu Svazu spisovatelů v Sovětském svazu, kde se jasně ukázalo, že socialistický realismus už prostě neplatí. Díky tomu, nijak ofenzivně, mohli českoslovenští spisovatelé sami říct, my nechceme socialistický realismus, podívejte se, v Sovětském svazu už to neplatí.
To vyvolávalo konflikty na úrovni stranického vyjednávání a bylo to pro stabilitu režimu velmi nebezpečné. Režim totiž stál právě na předpokladu bezrozpornosti a spokojenosti všech. A právě všechny ty floskule umožňovaly poměrně dlouho konflikty řešit. Ale vždy jenom do okamžiku, něž přesáhly určitou míru. Jakmile se někdo zeptal, co je to socialismus, co jsou to osvědčené hodnoty, byl to průšvih. Najednou bylo potřeba říct, co to je, respektive se vystavilo, že to nic není.

Ale chtěl bych se zeptatještě na jednu věc ohledně toho, jak se to dotklo společnosti. Po mém soudu se tady prostřednictvím přestavbyzačali aktivizovat občané. V roce 1988, 1989 se ty občanské iniciativy rozšiřovaly, vznikaly nové organizace,zejména ekologické,a pro establishmentuž bylo náročnějšís nimi zatočit.A potom nezapomeňme, že komunisté už povolilijednu demonstracina Škroupově náměstí?
Svoboda:
Byla to demonstrace, která byla původně svolávána na Václavské náměstí, ale nakonec byla odsunuta na Žižkov. Byla velmi důsledně hlídaná a zdálo se, že by neměla způsobit žádné nebezpečí. Nehledě na to, že tam byla souvislost s návštěvou Françoise Mitterranda, čili snaha ukázat, že to s  přestavbou myslíme vážně – podívejte se, tady se může dokonce i demonstrovat.

Vaněk: Představitelé naší strany měli daleko více různých potíží, ekonomických i ekologických, měli potíže s průmyslem. A s nějakou liberalizací myšlenek, s Chartou a s tradičními nezávislými iniciativami si jakoby věděli rady. Tedy alespoň to tvrdili, já myslím, že to tak samozřejmě není.
Ale co se týká těch mladých, ti začali opravdu nasedat na úplně jinou rétoriku. Gorbačova použili a využívali ho. Například Gorbačov byl velmi populární díky odzbrojovacímu tažení v letech 1986 až 1988 i díky stažení z Afghánistánu. Byl to ten mírotvůrce. V roce 1987 si pozval do Kremlu Yoko Ono. Oproti tomu u nás proběhl v prosinci 1987 jeden z nejtěžších zásahů proti „lennonistům“ u Lennonovy zdi v Praze.
Mladí tak mohli ukázat na to, že Gorbačov přijal Yoko Ono, vzpomínali spolu na Johna Lennona jako na významného mírotvůrce a člověka s nějakou vizí světa (nebudeme teď Lennona hodnotit). To prostě byl významný signál do sovětské veřejnosti, ale také do té naší. Najednou se dalo poukázat na to, proč to nekopírujeme aspoň v tomhle ohledu.

Já bych vám položil poslední otázku: Jednou větou definujte podle svého názoru přestavbu a glasnosť po česku?
Vaněk:
Nepochopení, strach a panika v orgánech, které rozhodovaly, a u veřejnosti přece jenom nějaká naděje.

Pullmann: Přestavba byla místem, kde byla zpochybněna ideologická exkluzivita, která rozvrátila ten formalizovaný systém, dosahování konsenzu.

Svoboda: V československém pojetí to byla spousta slov, ale realita byla výrazně jiná. A řekněme, že představy o přestavbě si utvářel víceméně každý sám.

(redakčně kráceno)