„Pravá lesba má ve vězení velkou prestiž,“ říká Kateřina Nedbálková

Muži a ženy jsou si rovni, jediná odlišnost je biologická, všechny ostatní odlišnosti jsou kulturně, sociálně a historicky podmíněné. Takto je definován gender neboli sociální pohlaví. Podle rozmanitých genderových studií však neleze problematiku určování a přijímaní společenských rolí omezit pouze na jednotlivce, genderově podle všeho fungují i různé státní instituce. Socioložka Kateřina Nedbálková z Masarykovy univerzity v Brně se v rámci genderových studií zabývá otázkami sexuality či hranicemi mezi normalitou a deviací, výzkumně se věnovala lesbické a gay subkultuře, lesbickým párům vychovávající děti, partnerským vztahům odsouzených žen či anonymnímu sexu mezi muži na veřejných toaletách. Na Mezinárodní den žen, 8. března, ji v pořadu Před půlnocí přivítala moderátorka Pavla Pilařová.

Dnes už asi každý ví, co je to gender. Můžete říct vy, čím se genderová studia zabývají?
Dovolila bych si nesouhlasit. Často narážím na to, že ani studenti, kteří se k nám hlásí, neví, co to genderová studia jsou.
Genderová studia jsou ze své povahy interdisciplinární. Můžeme je najít spojená s psychologií, literární teorií, s kulturologickými studii. U nás, na Masarykově univerzitě, je pak specifické napojení na sociologii.
A co je to gender? Studentům to vysvětlujeme pomocí takové dvojice: Na jedné straně stojí biologická pohlaví - ty morfologické rozdíly těla, někdo má penis, někdo vagínu, rozdíly v chromozomech. Toto pohlaví máme za neměnitelné. Naproti tomu stojí sociální pohlaví neboli gender. A rozdíl je v tom, že gender je sociálně podmíněný a sociálně konstruovaný. To jsou ty významy, které se spojují s mužstvím a ženstvím v té které společnosti.

Takže způsob přemýšlení a chování nesouvisí s tím, jestli je to muž nebo žena?
Souvisí, ale není to dáno přirozeností. Ustavuje se tak v dlouhodobém procesu socializace, který je kulturně a sociálně formovaný.

Tedy v různých prostředích by se genderově mohla odlišná pohlaví chovat jinak?
Ano, je to tak. A je to doloženo antropologickými výzkumy, které jsou staré už 50 nebo 100 let. Ostatně hezkou ukázkou toho, jak je gender proměnlivý, je proměna ženských rolí v historické perspektivě – to, co znamená být ženou dnes a jak ženy vypadají, je výrazně odlišné od toho, jak ženy vypadaly a chovaly se před 50, 100 lety.

Máte na mysli třeba matriarchát?
Ne. Spíše jsem myslela, že dřív ženy neměly volební právo, nestudovaly vysoké školy a připadalo jim to normální. Dnes bychom nad tím zakroutili hlavou a připadalo by nám, že v takové společnosti není něco v pořádku.

Souvisí spolu gender a feminismus?
Často se na to studenti ptají a cítím z toho obavu, zášť, nevraživost, která tady u nás vůči feminismu je. Raději by slyšeli, že to s tím nemá nic společného. Ale samozřejmě má. Rozdíl je v tom, že feminismus je spíš hnutí a konotuje aktivismus, kdežto genderová studia jsou akademický obor.
Ovšem stejně jako genderová studia ani feminismus nemůžeme pojímat jako koherentní celek. Feminismus je hnutí, které se vyvíjí několik století, a i dnes tam můžeme najít proudy, které jsou spolu naprosto neslučitelné. Například feminismus, který naznačuje napojení ženy na přírodu, na niterné sepjetí s mateřstvím, dále třeba feminismus lesbický nebo feminismus marxistický, který připodobňuje podřízení dělníků v kapitalistické společnosti k podřízení žen v patriarchátu. Těch feminismů je celá řada.
Hlavní, na čem stojí genderová studia i feminismus, je ukázat, že kategorii ženství nemůžeme pojímat jako kategorii jednotnou, ale že zájmy, cíle a potřeby žen se mohou významně lišit podle toho, jakou pozici zaujímají v sociálním prostoru. Jaká je jejich sexuální orientace, národnost, zda jsou vzdělané nebo ne, jestli jsou bez zaměstnání, nebo jsou to manažerky.

Dnes je 8. března, Mezinárodní den žen. U nás se na Mezinárodní den žen díváme tak divně přes ty karafiáty a opilé muže. Měl by se podle vás tento svátek slavit?
Nechtěla bych odpovídat, zda by se měl slavit. Osobně si myslím, že je za tím dobrá myšlenka, která byla pošpiněná komunistickým režimem. Ta myšlenka je stará více než 100 let, kdy se ustavila jako tradice podpory dělnických žen v New Yorku a poukázaní na jejich špatné pracovní podmínky. Bohužel u nás to má komunistickou konotaci, která tomu neprospívá.

Postavení žen ve společnosti je široká otázka. Často jsou slyšet hlasy jako: rovné příležitosti, větší zastoupení žen v politice, rozdělení rolí v domácnosti. Nejsou to jen ojedinělá hesla? Mají vůbec naše ženy chuť něco změnit?
Hesla, která jste jmenovala, mají potenciál fungovat jako hesla jednorázová, kterými se může ohánět jakýkoliv politik, kdy se mu to hodí. Ale zároveň pro ně můžeme najít reálný podklad. Například je statisticky bohatě zdokumentováno, že existuje segregace na pracovním trhu. Že muži jsou směřováni do určitých odvětví, zatímco ženy zůstávají v jiných. A zároveň platí, a i ve stejném odvětví, že čím vyšší pozice s vyšší prestiží a mocí, tím je pravděpodobnější, že ji obsadí muž. Prakticky je to vidět třeba školství: čím nižší stupeň školství, tím více tam najdeme ženských zaměstnanců. A naopak, když je vyšší stupeň školství a vyšší pozice, je pravděpodobnější, že pozice obsadí muži.

Domníváte se tedy, že je to společností, která to takto nastavila. Nedávno jsem slyšela názor, že muži jsou úspěšnější v koníčcích i v zaměstnání, protože se lépe umí soustředit na jednu věc – zapomenou na to, co je obklopuje, jsou tak trochu sobci. Naopak žena je schopná myslet na spoustu věcí okolo a tím pádem není schopná jít tak tvrdě za svým cílem?
Toto vysvětlení je spíše psychologického rázu, který mně jako socioložce není vlastní. Já bych se spíš dívala na to, jaké sociální procesy a interakce jsou za tím, že se nám jeví, že muži a ženy jsou naprosto odlišné bytosti, které dělají věci různým způsobem. A v jakém procesu se stane, že muži i ženy zvnitřňují a přejímají ta očekávání, která jsou na ně kladena. Podle mě to není dáno psychologickou nebo vrozenou výbavou. Je to tím, že kulturně, sociálně, historicky je působení na muže a ženy formováno tak, že ženy očekávají, že najdou uplatnění v určitých oblastech a muži zase v jiných. A to nám připadá naprosto normální.
Je to vidět v politice a dokazují to i statistiky. Aktivně se politice věnují spíše muži, ženy tvoří plus mínus 20 %. Ženám nepřipadá politika vlastní a muži to od nich ani neočekávají, nepovzbuzují je v tom. Stejně tak se ale ani ženy nepovzbuzují v tom, aby dělaly politickou kariéru. A ženy v tom nejsou jediné. Například ani příslušníci určitých etnik se nevidí jako participanti v určitých oblastech. Mají pocit, že to není pro ně. Stejně tak lidi, kteří by měli vlastnosti a kompetence na to obstát jako špičkoví politici, mají také často pocit, že to není nic pro ně. A to když nahlédnou tu politickou scénu a vidí, že je to hra, která nefunguje podle logických pravidel, že tam nejsou odměňováni lidé s jasnými vizemi, se schopností racionálně argumentovat a vysvětlovat, ale že jsou to zatemnělá pravidla a nejasné sociální kliky.
Proto si myslím, že se v politice mohou seskupovat lidé s určitým sociálním kapitálem a sociálními vazbami na úkor jiných. Není za tím ale žádná přirozená schopnost někoho něco dělat, nebo nedělat.

Myslíte, že by to změnily kvóty? Ty ženy by do toho třeba šly a překonaly samy sebe i to, že to od nich není očekáváno.
Tohle není moje výzkumná parketa. Nevím, jaký dopad to mělo v zemích, kde se to zavedlo. V principu na tom nevidím něco špatného, ale vidím, že ve spoustě lidí to vzbuzuje averzi. Museli bychom se podívat, jak se to osvědčilo v zemích, kde se to zavedlo. A mám pocit, že spíš dobře.

Ve svých výzkumech se zaměřujete na homosexuální jedince, ať už lesby či gaye. Váš výzkum ve věznici se zabýval také tímto tématem?
Ano, i když ne primárně. Na výzkumu věznic jsem se snažila ukázat, že gender není jen individuální charakteristika osob, že to není jen muž a žena, ale že můžeme vidět gender i v různých organizacích. Že funguje třeba něco takového, jako je genderová dělba práce, a že gender funguje i na úrovni symbolických reprezentací.
Proto obecnější otázka výzkumu byla, jestli můžeme vnímat vězení jako genderovou instituci. Projevuje se gender i jinak než na úrovni individuálních osob a při reprezentaci mužství a ženství? A projevuje se třeba v resocializačních programech? Našla jsem spíše souhlasnou odpověď. Gender velice výrazně jinak formuje věznice mužské a jinak věznice ženské.

Není ale věznice příliš extrémní a stresující prostředí na to, aby to mohlo být dáno za příklad?
Myslím, že není. Jde na něm hezky ukázat, jaký máme pocit, že je žádoucí formovat muže i ženy, a to i v takové instituci, jako je vězení.
V rámci projektu Člověka v tísni jsem jezdila s dokumenty Jednoho světa do mužských a ženských věznic, kde jsem pak o těch filmech diskutovala s odsouzenými. Bylo fascinující, že v mužských věznicích byla dominantní institucí, kde muži tráví volný čas, posilovna. Jejich tělo má, když odejdou z vězení, pak atributy správného mužství – jsou to ti svalnatí muži.
V ženské věznici, kde jsem dělala svůj dlouhodobý výzkum, byla také tělocvična. Vytvořena byla symptomaticky z bývalé třídy. Byl tam jeden přístroj, a to přístroj na zeštíhlení pasu. Připadá mi to ilustrativní v tom, že muži se stávají svalnatými a ženy mají zeštíhlit pas.
Ženám se také spíše nabízely takové resocializační praktiky jako „dovedné ruce“ nebo „kroužek společenské výchovy“. Jednoho jsem se účastnila: Vychovatelka nechala přijít ženy do třídy, jedna po druhé pak chodily dopředu a ona četla z Burdy, co se má dělat, když má žena takové a takové fyzické charakteristiky. Například jak spravit podprsenkou to, když má někdo povislá prsa, nebo co má dělat, když má dvojitou bradu. My ostatní, já jsem tam seděla jako jedna z nich, jsme pak říkaly, jestli tedy má, nebo nemá povislá prsa a co s tím udělat.
Nejdřív jsem byla překvapená a pobouřená, ale moje role nebyla to soudit, ale dívat se na to, co říkají a dělají ostatní ženy. A ty seděly, přitakávaly a ochotně si zapisovaly do sešitků. Takže ne zlé vězení, které dělá ženám něco, co se jim příčí a připadá jim nesprávné. Jim to bylo vlastní, ta představa odpovídá představě ženství, do které jsou socializovány.

Jaké jste z toho udělala závěry? Mimochodem jste o tom napsala i knížku Spoutaná Rozkoš.
Primárně jsem se zaměřovala na otázky partnerských vztahů a subkultury mezi ženami ve vězení. Jaké typy vztahů ve vězení navazují? Co nám to říká o povaze lidské sexuality?
Ve výzkumech z amerického kontextu se píše, že ženy navazují ve vězení takzvané pseudorodinné vztahy. Tvoří menší skupiny, kde jsou si jedna druhé manželkou, manželem, tetami, sestrami, dětmi. To se v mém výzkumu nepotvrdilo. Zjistila jsem, že ženy navazují partnerství, která bychom mohli označit za lesbická.
Zajímavé na tom bylo, že ženy výrazně rozlišovaly mezi pravými a nepravými lesbami, pravým a nepravým lesbictvím. Zatímco pravé lesbictví fungovalo jako ideál partnerského vztahu, který pro ně splňoval představy romantické lásky, na ty nepravé lesby bylo shlíženo. Pravá lesba měla ve vězení velkou prestiž, vysoký status, dokonce to byl někdo, kdo může být už před příjezdem do vězení napjatě očekáván.
Abych to shrnula. Výzkumy, které jsem četla, říkaly, že ženy ve vězení touží po uspokojení chybějících emočních vazeb, ale nejde o sex. A naopak o mužských vězních se psalo, že jim tolik ty emoce a souznění nechybí, ale chybí jim sexuální vybití, a proto spolu muži ve vězení souloží bez emocionálních vazeb. Můj výzkum to nepotvrdil. Muži někdy i nepokrytě mluvili o tom, že ty vztahy mají přesah, rozměr, že si i mnohdy slibují, že spolu zůstanou poté, co vyjdou z vězení. A naopak ženy často zdůrazňovaly, že sexuální aspekt vztahu je pro ně důležitý a že je to důvod, proč takové vztahy navazují.

Jsou vaše závěry aplikovatelné do běžné společnosti?
Záleží, co myslíme tou aplikovatelností. Doufám, že je to přínos pro sociologické vědění, protože mapuji dosud nepříliš pokrytou oblast. Zároveň doufám, že to má i obecnější přesah a že nám to říká něco o tom, jak můžeme sociologicky přemýšlet o sexualitě naší společnosti.

Další oblastí vašeho výzkumu byl anonymní sex mužů na veřejných toaletách. Jak jste vůbec přišla na to zabývat se takovýmto tématem?
Nebylo to úplně tak, že bych chtěla zkoumat mužský sex na toaletách. Pro magisterskou práci jsem zkoumala gay a lesbickou subkulturu a v rámci toho jsem narazila na zajímavý text amerického autora, který v 60. letech zkoumal anonymní sex mezi muži na veřejných toaletách. Překvapivě zjistil, že velká část z nich se vůbec neidentifikuje jako homosexuální. Jsou to muži, kteří mají normální rodiny a děti a berou to jako okamžité uspokojení sexuální potřeby. Pro jejich identitu to však neznamená.
Tak jsem se na jedny toalety vypravila s tím, že tam budu sedět s paní toaletářkou a uvidím, jak to tam chodí, budu s ní o tom mluvit. Ona mi na konci toho prvního sezení dala, „když mě to tak zajímá“, své deníky, které si na těch veřejných toaletách psala asi 15 let. Ty se ukázaly jako bohatý empirický etnografický materiál. O anonymním sexu na veřejných toaletách mi řekl sice strašně málo, protože to byl specifický pohled starší paní, ale asi o 10 let později jsem ho zúročila pro jinou studii.

V současnosti se věnujete lesbickým párům, které mají děti. Zabýváte se otázkou, jestli je to správné a jaký to bude mít na děti dopad? Nebo jenom tím, jak to v těch rodinách prakticky funguje?
Mou povinností bylo napřed zmapovat v jedné práci, jak se o tom tématu píše. Jaké otázky se kladou. A vymezit se proti těmto otázkám a ukázat proč v sociologickém a akademickém kontextu nepovažuji za důležité rozhodnout, zda je něco dobré, nebo špatné. To je otázka pro aktivisty a politiky.
A co se týče praktické a empirické roviny, tak jsme skutečně s kolegyní z katedry psychologie dělaly empirický výzkum, kdy jsme chodily do lesbických rodin (dohromady jich bylo asi patnáct) a tázaly se, jak probíhá rozdělení rolí, jak se vyjednává rodičovská role, jak se to vůbec stane, že se lesby stanou rodiči, a co to pro ně znamená být rodičem.

Společnost to rozděluje na dva tábory. Někteří jsou pro, jiní proti tomu, aby mohly homosexuální páry vychovávat děti. Jaký názor na to máte vy?
Kdybych se měla opřít o celé tělo studií a výzkumu na téma gay a lesbického rodičovství, které se v Americe dělají už od 60. let, tak většina z nich ukázala, že argumenty proti neobstojí a byly těmito výzkumy vyvráceny.

Není to krátká doba na to určit, jestli to na ty děti nemělo dopad?
Mluvíme o 50 letech tradice výzkumů, některé z nich dlouhodobě sledovaly děti v průběhu 20 let. Takže z toho lze s určitou platností něco usuzovat. Samozřejmě je něco jiného, pokud by takový fenomén existoval 200 let.

(redakčně kráceno)