„Dnešní děti vědí z historie velmi málo,“ říká Dagmar Lieblová

Dagmar Lieblová měla do třinácti let šťastné dětství. V červnu 1942 byla ale s rodiči a sestrou deportována do Terezína. Do Československa se jako jediná z rodiny vrátila až v létě roku 1945 a skoro tři roky se léčila. Nakonec vystudovala obor němčina-čeština na Filosofické fakultě Univerzity Karlovy. Učila na vícero školách, posledních skoro 20 let na katedře překladatelství a tlumočnictví filosofické fakulty. Po roce 1989 založila spolu s dalšími přeživšími Terezínskou iniciativu, které dnes předsedá. V rámci iniciativy pořádá na školách přednášky o holocaustu. A také se snaží také pomáhat jejím členům, kteří se ve stáří dostávají leckdy do obtížné situace.  Především o holocaustu hovořila v pořadu Před půlnocí z 1. dubna Dagmar Lieblová. Moderovala Pavla Pilařová.

Vzpomínáte si na roky před rokem 1942?
Samozřejmě. Jsou to vzpomínky na dětství a začínající mládí. To nikdy nikdo nemůže zapomenout. Pamatuju si to velice dobře, protože to byla šťastná doba. Měla jsem rodiče, babičky, dědečky, spoustu příbuzných, se kterými jsme se stýkali. Na to se nikdy nezapomene.

Připravovali vás rodiče, když začala válka na to, že byste mohli být deportováni? Připouštěli si v té době Židé, že by se mohlo něco takového přihodit právě jim?
Nemohu říct, že připravovali. Ale jakmile v říjnu 1941 začaly deportace, bylo jen otázkou času, kdy přijde na řadu Kutná Hora a okolí. A myslím, že pak od října 1941 do jara 1942 bylo jediné téma, o kterém se v židovských rodinách mluvilo, co vzít s sebou do těch 50 kilogramů. Ale že by nám rodiče říkali, že nás pošlou někam pryč, to ne. Já osobně jsem ovšem velice dobře chápala všechno už tenkrát.

Byly tedy nějaké informace, jak to tam vypadá?
Ne, představu jsme neměli. Věděli jsme, kolik si s sebou můžeme vzít věcí, ale jak to v Terezíně vypadá, nikdo nevěděl.

Do Terezína jste se dostala s maminkou. V Terezíně bylo prostředí lidštější než v ostatních lágrech. Mohly jste se tam navštěvovat? Jak jste trávily volný čas?
Do Terezína jsme se dostali celá rodina - moji rodiče, babička a mladší sestra. Když jsme přijeli, ještě tam bydlely zbytky původního obyvatelstva. Obec Terezín sice byla zrušena někdy začátkem roku 1942, všichni se museli vystěhovat, ale když jsme tam přijeli, mohli jsme být jen v budově kasáren a na dvoře, ven jsme nemohli. Takže i když jsme bydlely všechny čtyři dohromady, s tatínkem jsme se neviděly, protože byl v mužských kasárnách.

A jak jste tam trávili volný čas? Mohli jste tam ještě číst nebo se nějak vzdělávat?
Bylo to různé. Během prvních týdnů, dokud jsme nemohli ven, začala maminka a babička pracovat a já jsem chodila do takové místnosti v našich kasárnách, kde už bydlely děti a děvčata. Nechtěla jsem se tam nastěhovat, ale chodila jsem tam na den. Tam probíhal nějaký program - něco jsme se učily a hodně času jsme trávily na dvoře. Tam jsem se velice brzy seznámila s mojí kamarádkou, se kterou jsem pak byla celou dobu.
Změnilo se to, když se normální obyvatelstvo odstěhovalo. Od té doby to bylo takzvaně „otevřené“ a my jsme se mohli „volně pohybovat“ po celém Terezíně a navštěvovat příbuzné a známé. To už bylo trochu lepší. V Terezíně jsem potom už nebydlela s maminkou, ale odstěhovala jsem se do takzvaného dívčího domu. A vždycky když vzpomínám na dobu těch tří let, tak pokud lze některé období považovat za šťastné, tak to bylo něco přes rok v tom dívčím domově.

V Terezíně jste byla rok a půl, pak jste se dostala do Osvětimi. Tam byla situace už ovšem značně odlišná?
To bylo podstatně jiné. Osvětim a takzvaný rodinný tábor v Birkenau byl koncentrační tábor se vším všudy. Navíc teprve tam jsme se dověděli, že to Birkenau (do kterého jsme tušili, že jedeme, ale nevěděli jsme, co to je) je součást Osvětimi a že je to ta horší součást, protože tam byly plynové komory. Teprve tam jsme zjišťovali, že existuje takováto skutečnost.

Vám tehdy bylo čtrnáct a půl. Co taková dívenka řeší víc? Hrůzu a strach z toho, že by se mohla dostat do plynové komory? Nebo řeší i otravné věci jako hmyz, nedostatek jídla, avitaminózu?
To vše jsme byly zvyklé řešit z Terezína.Už tam jsme všechny trpěly nedostatkem vitamínů, jídla,neustále jsme byly nemocné.Měly jsme všechny možné infekční choroby –encefalitidu, žloutenku, podezření na tyfus.Takže Osvětim a Birkenau už bylo jen takové pokračování.
Samozřejmě, plynové komory, to bylo něco, čemu jsme nechtělyvěřit.A to přesto, že jsme viděly v dálce budovys obrovskými komíny, ze kterých někdy šlehaly plameny a šel z nich tmavý dým. I ovzduší tam bylo zvláštní, vzduch byl takový podivný. Prostě jsme tomu nechtěly věřit.Sicese o tom už od počátku mluvilo, ale s konkrétním důkazem jsme se setkaly až v březnu 1944. Tehdy bylo skoro 4.000 lidí, kteří přišli do Birkenau před námi v září 1943 (měli jsme mezi nimi příbuzné a známé), z 8. na 9. března usmrceno v plynové komoře. Nejdřív se říkalo, že pojedou někam jinam na práci. A pak se začaly šířit neoficiální zvěsti, že máme také půlroční lhůtu a že skončíme stejně.
Byla to velice zvláštní doba, bylo mi skoro patnáct a někdy jsem přemýšlela o tom, že v životě už neuvidím nic jiného než ostnatý drát a bloky baráků, že neuvidím trávu, strom, les. Na jednu stranu se mi zdálo, že je nemožné, aby tohle bylo možné. Na druhou stranu jsem si neuměla představit, co by se muselo stát, aby tomu tak nebylo. Hned od první noci jsme totiž měli vytetovaná čísla a říkalo se, že kdo má vytetované číslo, ten tam zůstane. A teď si to vysvětlete: Znamenalo to, že tam člověk zůstane naživu? Nebo tam zůstane a už se vůbec nedostane pryč?

Je vůbec možné, aby se člověk nezbláznil z toho, co kolem sebe vidí, čeho se obává? Nastartuje se nějaký obranný systém? Viděla jste třeba plakat lidi okolo sebe? Plakala jste, nebo slzy v takových chvílích vyschnou?
Nevzpomínám si, že bych plakala.Záleží asi na duševním stavu lidí.Samozřejmě byli lidé, kteří to nevydrželi, ztratili vůli k životua během krátké doby byli pryč.Ale sama nevím, čím to je, že jsme se dokázali ne s tím vyrovnat, ale čekat, co bude.

Podporovali jste se navzájem? Vím, že někteří Židé si citovali žalmy, které si pamatovali, a to je drželo nad vodou. Co Vám pomáhalo?
Nic takhle konkrétního. V Birkenau se ale podařilo z jednoho z těch 32 baráků zřídit dětský blok, kam děti chodily přes den. Zařídil to Fredy Hirsch, to byl už z Terezína a předtím z Prahy známý pracovník s mládeží a sportovec. Původně byl z Německa, ale asi v roce 1935 emigroval do Československa. A protože byl Němec a měl sportovní, skoro vojenské vystupování, na esesácích to vymohl.
Do dětského bloku jsem chodila nejdřív jako jedna z nejstarších a potom jsem tam byla jako pomocná opatrovnice menších kluků. Takže jsem měla zaměstnání a čekala jsem, co se stane, až uplyne náš půlrok.

A co se stalo?
Stalo se něco jiného, než se čekalo. Přijelo dalších asi 7.500 lidí z Terezína, takže tábor byl zase hrozně plný, ale když uplynul náš půlrok, tak se nestalo nic. Až potom přišlo nařízení, že práceschopní muži a ženy budou posláni do Německa na práci do pracovních táborů, protože můžou ještě něco užitečného vykonat pro Říši před konečným řešením.
Jenže ti práceschopní byly ženy od 16 do 40 a muži do 50 let, takže z naší rodiny se do toho nikdo nehodil. Maminka byla o tři roky starší, tatínek taky a my se sestrou zase mladší. Ale jednou přišla „bloková“, která měla na starost naši ubikaci a začala číst čísla lidí, kteří mají jít k selekci. A přečetla také moje číslo. Když jsem za ní šla a říkala jí, že je to nějaký omyl, že mi ještě není 16, tak se podívala na ten papír a řekla, tady stojí, že ses narodila 1925, tak je ti 19 let a musíš k selekci.

Tušíte, co za tím je?
Někdo se splet. To se stane, že někdo napíše „5“, místo „9“. Ale mně tato „chyba tisku“ zachránila život.
Patnáctileté se pak sice hlásily dobrovolně, zejména ty, které měly maminky pod 40 let. Ale já bych se byla dobrovolně nehlásila. Mamka se totiž nehlásila, protože nechtěla opustit mladší dceru.

Díky tomu jste se zachránila jako jediná z rodiny, žádní příbuzní vám nezbyli. Pak jste se vrátila do poválečného Československa. Návrat možná nebyl úplně jednoduchý. Vystudovala jste externě střední školu, udělala jste si maturitu a začala studovat obor čeština-němčina. To zní dost paradoxně. Mnoho lidí, kteří prošli koncentračními tábory, nebyli schopní slyšet němčinu. Vy jste s tím problém neměla?
Bylo to pragmatické rozhodnutí. Když jsem se učila k maturitě a chystala se, že bych studovala něco dál, přemýšlela jsem co. A tím, že jsem studovala externě a známí mi říkali, že mi jdou dobře jazyky,
chystala jsem se vystudovat nějaký jazyk.
Byla bych v té době mnohem raději studovala angličtinu, ostatně jsem tehdy uměla mnohem líp anglicky než německy. Jenže jsem maturovala v roce 1951 a víte, že v této době bylo všechno ze Západu podezřelé, a já si myslela, že na angličtinu se určitě nedostanu. A protože jsem vlastně chtěla studovat češtinu jako hlavní obor, přihlásila jsem se na češtinu a němčinu. Tam jsem se dostala, ale ukázalo se, že takový obor není a že jako hlavní musím studovat němčinu.
Samozřejmě nemůžu říct, že bych Němce milovala, ale němčinu jako takovou jsem vždy považovala za něco jiného. Vždycky jsem si myslela, že německý jazyk, dějiny a literatura jsou něco jiného než ta léta nacismu.

Dnes předsedáte Terezínské iniciativě. Proč vůbec tento spolek vznikl a jaký je jeho hlavní cíl?
Po změnách v roce 1989 se nás sešlo několik děvčat, co jsme se znaly,a přidali se i někteří pánové a řekli jsme si, že je na čase, aby se vědělo, že Terezín byl taky něco jiného než malá pevnost. V povědomí společnosti bylo, že v Terezíně bylo vězení, filiálka gestapa, kde byli političtí vězni. Ale o tom, že v hlavní pevnosti, ve městě, byl lágr pro evropské Židy, kterým prošlo 150 tisíc lidí, se moc nevědělo. Takže to byl první impuls pro založení našeho sdružení. A hned první úkol, kterého jsme chtěli dosáhnout, byl, aby u příležitosti 50. výročí zahájení deportací bylo v Terezíně otevřeno muzeum ghetta. To se podařilo.
Kromě toho jsme si dali další tři hlavní cíle: Že uděláme všechno proto, aby se nezapomnělo na to, co se stalo. Aby zůstala památka na ty, co nepřežili. Že budeme působit na současnou generaci, na mladé lidi, aby věděli, co se dělo. A nakonec, že se pokusíme pomáhat lidem, kteří přežili a stárnou. Tyto tři cíle se snažíme plnit doposud.

Jezdíte tedy mimo jiné po školách a snažíte se dnešní mladé generaci vysvětlovat, co to byl holocaust. Jak to děti vnímají? Je možné jim to nějak vysvětlit? Zajímá je to?
Myslím, že je to zajímá. Někdy je to těžké, ale snažíme se.Samozřejmě dost záleží na tom, co už slyšely a jak jsou připraveny ze strany učitelů. Učitelé, kteří tyto besedy organizují, přitom dost často prošli nějakým seminářemv Terezíně.

Jaké mají dotazy? Překvapí vás někdy děti tím, na co se ptají?
Otázky jsou různé. Někdy velice naivní. Menší děti se mě třeba ptají, jestli jsem se setkala s Hitlerem. Ale většinou se ptají docela rozumně. Co jsme jedli, co jsme dělali, jestli jsme mohli uzavírat přátelství.
Starší děti se ptají někdy i důvěrněji. Přijdou, většinou až po besedě, a ptají se, jestli byly možné nějaké důvěrnější kontakty mezi muži a ženami. To později možné nebylo, protože ženské byly jenom spolu. A nedávno se mě přišla po besedě zeptat dvě děvčata, jak to bylo, když jsme měly menstruaci. Tak jsem jim vysvětlovala, že většina žen menstruaci ztratila. Takže tam problém nebyl.

Jaký máte pocit z toho, jak jsou děti informované a jaké o tom mají povědomí? Jsou překvapené některými věcmi, které jim řeknete?
Možná překvapené jsou, ale protože už něco slyšely, tak to snad vnímají. Spíše jsem sama někdy překvapená, že děti tak málo vědí z historie. Nedávno jsem asi v 9. třídě řekla něco o 15. březnu 1939 a ptala jsem se, jestli někdo ví, co se stalo. Nevěděl to ani jeden. Myslím, že i když to třeba zrovna nebyla látka té třídy, že to jsou věci, o kterých se mluví a píše.

Ptají se děti i na to, proč to byl zrovna židovský národ? Když jsme se bavili před vysíláním, říkala jste, že výraz „židovský národ“ nemáte ráda.
Takto to nemůžu říct.Vím, že židovský národ existuje, od roku 1948 má svůj stát, ale spousta Židů (i Židů, které znám a kteří žijí v této republice) se národnostně za Židy nepovažuje. Ostatně já také ne a ani moji rodiče se za ně nepovažovali.  Můj tatínek byl velký československý vlastenec a už jako student se zúčastnil nějakých akcí proti Rakousku-Uhersku a byl za to několik let ve vězení.

Nepovažovala jste tedy jako velkou křivdu, když vás zahrnuli do této skupiny lidí?
To ne, protože vím, že jsem Židovka, a křivda to byla pro všechny. Jsem Češka a jsem taky Židovka. Je těžké vysvětlit, co to jsou vlastně ti Židé. Jednak je to náboženství, jednak původ, jednak je to národnostní cítění…

Když se ohlédnete za historií a díváte se do budoucnosti, vidíte ji pozitivně, s nadějí, s doufáním, že se už nic podobného nebude opakovat?
Samozřejmě. Máme tři děti a šest vnoučat a nikdy bych nechtěla,aby musely něco takového zažít.Jsme strašně šťastní, že je máme. A to, že je máme, považuji za vítězství,protože tady vlastně být neměly. Rozhodně bych si ale nepřála, aby musely prožít jen zlomek toho, co jsme museli prožít my.

(redakčně kráceno)