Normalizace

V dubnu 1969 se moci ve státě i v KSČ chopil Gustáv Husák, začala normalizace. Ta je často vnímána jako svébytné období od roku 1969 do roku 1989, kdy po „šoku“ pražského jara nastaly nové pořádky. Samotný název „normalizace“ však sám o sobě dokládá, že místo o změnu šlo pouze o navrácení systému do zajetých kolejí. Znovu začala fungovat cenzura, znovu se začalo kádrovat a prověřovat a nikdo si již nedovolil zpochybňovat vedoucí úlohu komunistické strany. Lidé se uzavřeli do svých soukromých životů a navenek působili, i prostřednictvím prázdných ideologických klišé, jako spokojení občané spokojené socialistické společnosti.

O normalizaci hovořili v Historii.cs z 28. března historici Jaroslav Cuhra z Historického ústavu Akademie věd ČR, Miroslav Vaněk z Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd ČR a Michal Pullmann z Filozofické fakulty Univerzity Karlovy. Ptal se publicista a spoluautor pořadu

Normalizace dostala řadu přezdívek, například „čas bezčasí“, „doba bez dějin“. Louis Aragon nazývá Československo po roce 1968 „Biafrou ducha“. Hezké je také srovnání normalizace Milana Šimečky, který ji nazývá „národním kašláním na všechno“. Lze normalizaci jako období nějak jednoznačně nazvat nebo vymezit?
Cuhra:
„Biafra ducha“, to jsem kdysi komentoval v nějakém textu o normalizaci. Biafra ducha nezačala v roce 1969, ale v roce 1948, takže v tomhle ohledu se mýlí, neboť zakázaní spisovatelé začali mnohem dříve. A u Šimečky je klíčový termín „obnovení pořádku“. A to mě přivádí k tomu, že s normalizací bychom měli zacházet opatrně jako s jedinečným fenoménem, který navazuje na koncept vládnutí vytvořený po únoru 1948. Proto je vytrhávání normalizace z dějin, odvozování pouze k pražskému jaru, velký omyl.
Lidé znali pravidla. Ale všechna klíčová pravidla a zákony se nerodily v normalizaci, Husák nebuduje nějaký jiný systém. Pouze oprašuje a znovu uvádí do chodu systém, který byl vytvořen v 50. a částečně v 60. letech. A to obsahuje celou tu širokou škálu od kádrových pořádků, nomenklatury, až po trestní zákoník a řadu dalších věcí. Čili u normalizace je klíčový problém to, že jakmile se vytrhne z kontextu, vypadá jako z Marsu. Jakmile se ale zařadí do děje od února 1948, vypadá srozumitelněji.

Ale v tom případě je název normalizace v podstatě přesný, protože oni zvrátili situaci do stavu, který považovali za normální.
Cuhra:
Podle mě je Šimečkův název „obnovení pořádku“ hezčí, ale v podstatě o tomhle mluví. Vrací se pořádek, jak byl nastaven. Rok 1968, to byl nepořádek.

Pullmann: Poměrně důležité novum byl fakt, že se ustupuje od výrazného utopismu, ať už to byl utopismus stalinský nebo utopismus pražského jara. Společnost už není místem utváření avantgardy. Základ stability naopak spočívá v tom, že jsou jasně nastavena pravidla hry, jasně nastavené zákony. Stabilita nespočívá v budování světlých zítřků (i když slovně se budovaly nadále), ale implicitně se vzývá iluze nebo ideál spokojené, klidné společnosti, která uctívá klid na práci.
V tom je výrazné novum a je to podle mého názoru také základ úspěchu normalizačního uspořádání a jeho poměrně vysoké stability až do přestavbového období.

Cuhra: Přidal bych i poučení. Důležitý je v tom rok 1968. To znamená, že lidé, kteří vstupovali do normalizace, do obnovených pořádků, věděli, co znamená nesouhlasit nebo se vůči něčemu vymezit, věděli, co se může stát.

Vaněk: Jestliže se vrátíme k tomu, co zde bylo řečeno, že to bylo „období bez dějin a nehybné“, tak to vztahujeme k 60. letům, ale ve světě to bylo totéž. I svět po těch hektických 60. letech upadá ne snad do letargie, ale prostě se to trochu zpomaluje.

V normalizaci ale chybějí ideje, které byly bezpochyby před rokem 1968, byť byly šílené nebo zešílevší, vylomené z kloubů, tak přesto byly používány ideje a pořád lidé ještě v něco věřili. V normalizaci podle mě už zmizela nějaká víra, představa lepšího, ideálnějšího světa?
Cuhra:
Do hlav lidem nevidíme. Na druhou stranu jakási víra se tady objevuje. Je tady víra ve vědecko-technický pokrok. To bylo naprosto klíčové téma, které možná zamlžovalo předchozí téma budování komunismu.
A potom bych váhal, kolik entuziasmu bylo ve společnosti v 60. letech. Jestli nám ten následek, tedy pražské jaro, trochu nezatemňuje úhel pohledu. Jestli lidé v roce 1962 žili s nějakým entuziasmem, ideou, nebo jestli náhodou nechtěli podobně jako v normalizaci hledat svůj klid, protože za sebou měli 50. léta.

Pullmann: Utopie po roce 1969, 1970 se vnitřně změnila. Už nešlo o utopii obsahovou, ale o utopii procesuální. Už se nesměřovalo ke  světlým zítřkům, kde budeme absolutně svobodní, ale propracovávali jsme se v čele s komunistickou stranou ke kvalitnějšímu životu. Lidé neztratili úplně víru v obecnou představu socialismu. Jenom přesně nevěděli, co to znamená. A pak, byli výrazně skeptičtí, někdy až cyničtí k realizaci.
K tomu přistupoval fakt, že se změnila i funkčnost ideologického jazyka. V tomto bych hájil určitý rozdíl mezi stalinsko-pražskojarním obdobím a normalizačním obdobím. Po roce 1969 už ideologie neodkazovala k obsahu, ale prostřednictvím ideologických floskulí lidé dávali najevo, že jim stojí za to, žít ve společnosti spokojených občanů.
Abych uvedl příklad: Třeba protizápadní propaganda v normalizačním obdobíneznamenala, že by lidé věřiliv to,že je to na Západě horší. Důležitá byla v tom, že umožňovala lidem domestikovat poměrně velké množství západních statků (nošení džínsů, poslech popmusic, heavymetalu a tak dále). Ovšem těmi floskulemi se dávalo najevo, že můj příklon k Beatles a k džínsům není průlomem světa zla do krásné socialistické společnosti, ale mou osobní preferencí. Právě proto si lidé normalizační jazyk velmi dobře osvojili a na příslušných místech používali ideologické floskule. Pak ale přišli domů, pustili si Hlas Ameriky nebo Svobodnou Evropu, pouštěli si Beatles.
Příklon k protizápadním floskulím tak nebyl veden ze strachu ani z oportunismu, ale měl důležitý funkční význam. A proto ho lidé používali až do konce.

Vaněk: Po zásahu Varšavské smlouvy už ideologie nemohla být lidem vštěpována. Samozřejmě se vyžadovaly nějaké rituály, ale neznamenalo to víru v komunismus, ve světlé zítřky. (Něco jiného ovšem byl socialismus v chápání sociálních jistot.) To byly vyprázdněné pojmy, protože tomu už nevěřili ani samotní komunisté, natož lidé, kteří tady žili.
Navíc to bylo velmi specifické a složité období pro masy normálních lidí. V jedné generaci zažít dvakrát totální obsazení vlasti (v roce 1938 a 1968) a nemít možnost se k tomu vyjádřit, vědět, že naše domácí elity zklamou, že nám nepomůže ani Západ… To je pro normální lidi dvakrát takový úder, z kterého se těžko vzpamatovávají.

Co byly ty nejdůležitější body, které nás zase vrátily zpátky od toho výkřiku v roce 1968?
Cuhra:
Spoustu jich vynechám,ale klíčové body jsou:Vedoucí úloha komunistické strany; prostě strana rozhoduje. Návrat cenzury. Další je návrat kádrovacích materiálů, návrat ke kádrovým pořádkům.
Kádrování se v 60. letech sice tiše opustilo, ale zůstalo to zachováno jako určité nařízení. A to, že lidé byli ochotni projít prověrkami, není tak, že by tam z ničeho nic naběhli. To je proto, že už tu praxi znali, už se jim to párkrát v životě stalo, už na ně byly vedeny materiály…

Lidi přistoupili na něco zcela hanebného. Kdyby tam nešli, tak…
Cuhra:
Jasně, ale byli už vycepováni dvaceti lety předtím, že se materiály vedou nejen na ně, ale i na jejich děti a širší rodinu.
A další věc nepochybně je zkušenost zažité represe. Dělal jsem výzkumy o začátku normalizace a trestní represi. Přes 60 % politických procesů, které proběhly během celé normalizace, proběhlo v prvních pěti letech. A některé byly znovu spektakulární, propagované v novinách. Hlavně letní proces v roce 1972, kdy šlo o téměř 40 lidí, se probíral v Rudém právu a ukazovalo se, co se může stát, když se nepodrobíte. Takže to nebylo postaveno jenom na násilí, ale na některých věcech, které byly v paměti lidí.
A možná bych ještě připomněl: Šok, že normalizace je hrozná, že děti z perzekvovaných rodin nemohou na školy a podobně, se týkal jen menší části společnosti. Většinová společnost to věděla už 20 let předtím. Jenomže teď to postihlo lidi, kteří za 20 let angažmá v KSČ získali vyšší profesní postavení a sociální statut, takže ti byli najednou překvapeni, že svět funguje takhle a že to vlastně spousta lidí ví už dávno.

Mluvili jste o společenském konsenzu, já tomu říkám společenská smlouva, abych použil klasický terminus technicus. Lidem se dovolilo polevit v tempu v práci a přikrádat si. Tenkrát vzniklo známé úsloví: „Kdo nekrade, okrádá rodinu.“
Dělal to stát úmyslně, nebo to jen vyplývalo z toho, že potřeboval dojít k nějakému „aby moc lidí nezlobilo“?
Pullmann:
Je velmi obtížné najít tam takovou intenci. Systém plánovaného hospodářství byl na jednu stranu skutečně velmi rigidní. Když to přeženu, neměl vůbec fungovat, a přesto nějakým způsobem fungoval. A právě to, že si lidé nebo i podniky dělali nějaké přebytky, s kterými pak mohli kšeftovat na černém trhu, byl předpoklad, že ten systém nějakým způsobem funguje.
Byl bych proto poměrně skeptický k tomu, že by to byl nějaký intencionální vklad politické reprezentace: teď lidem dovolíme krást a ono to bude nějak fungovat. Pokud tam byla nějaká intence, pak byla spojena s rozvojem sociálního státu. 70. léta bylo období, kdy byl sociální stát nejvíce rozvinut, kdy rodiny s více dětmi dostávaly spoustu přídavků a tak dále.

Cuhra: Myslím, že to má delší a hlubší kořeny. Táhne se to už od zásahu proti soukromému podnikání, od převzetí podniků státem. Řada lidí tam zůstala, ale už to nebylo jejich, takže se k těm věcem jinak chovali. Je to také jeden z aspektů kolektivizace – vztahování se k budovám, zvířatům a tak dále. A pak to souvisí s úplnou likvidací živností v 60. letech, protože Melouchaření a rozkrádání podniků jsou jako zásadní fenomén popisovány už v této době. Normálně se sehnat nedá nic, ale dá se to sehnat tak, že to někdo sbalí v podniku, namontuje a pak si to lidé vyřídí mezi sebou.

Vaněk: Myslím, že to nebylo nějak řízené. Spíše to bylo s přimhouřením očí; režim to nějakým způsobem toleroval „od – do“ a pak už zasahoval. Počítalo se s jakýmsi „samozásobováním“ – tu a tam si něco vezmu. A to platí i pro tu šedou ekonomiku a takzvané podnikání. Režim s tím prostě počítal, ale v mnoha ohledech to přecházel. Byl to jeden z ventilů, jak ještě kočírovat ten stát a společnost.

Cuhra: Byl bych opatrný i s tím přimhuřováním očí, byl to spíš šlendrián než záměr. Jinak bylo mnoho skandálních zásahů, kdy se pokoušeli přes tyhle paragrafy (příživnictví a rozkrádání) kriminalizovat opozici. Samizdat byl stíhán za rozkrádání, protože: Kde brali ty papíry? Kdo je financoval?

Vaněk: Nemyslím u opozice, myslím u běžných občanů. A pak mám na mysli vedoucí kádry komunistické strany, kde to bylo vůbec specifické. Jak tam hlídal jeden druhého, tak z mnoha zkušeností a zpráv víme, jak si na sebe posílali výbory lidové kontroly a že se opravdu obávali si tam přivézt nějaký ten štěrk nebo písek.

Teď jsme narazili na likvidaci těch, kteří na normalizaci nepřistoupili a měli pocit, že se dál budou držet v intencích toho jednoho výbuchu, byť někteří k tomu byli de facto přinuceni.
Ale přece jenom, v normalizaci se vrací to, co zejména v druhé polovině 60. letech mizelo, a to represe vůči lidem, kteří veřejně nesouhlasili. Tady ta normalizace, řekl bych, přitvrdila?
Cuhra:
To je samozřejmě mnohem složitější. V roce 1962 bylo za závažný politický trestný čin (za něj bylo možno odsoudit na více než 5 let) odsouzeno snad 329 lidí. Za dvacet let normalizace bylo podle stejných paragrafů odsouzeno pouze 326 lidí.
Ale jinak: ano, normalizace zahájila represí. A potom ji nějakým způsobem účelově užívala. To je nezpochybnitelné. Nemyslím si ale, že represe byly ten nejúčinnější nástroj, jak ovládat společnost.

Pullmann: Navíc o viditelnou represi vůči disentu se v 70. a 80. letech drtivá většina obyvatelstva vlastně ani nezajímala, protože to nepovažovala za svou hru.

Cuhra: Tak já nevím. S tím nesouhlasím, ale nemám to ničím doložené. Ale to, že lidé poslouchali ve velké míře zahraniční rozhlas, odkazuje na to, že se o něco zajímali. A tam o disentu a opozičních aktivitách byla spousta informací. Čili že tu byl nezájem, bych si tvrdit netroufl.
A druhá věc je, nemůžeme to všechno vztáhnout na to, co známe nejlépe, tedy na Chartu 77, případně další aktivity. Tady existoval určitý potenciál společenského nepřizpůsobení se a odporu v určitých rovinách, který přehlížíme, ale který je nesmírně důležitý. Byly to ilegální trampské a skautské oddíly, kterými prošly stovky dětí a které se dělaly za velkého rizika. Byly to nejrůznější ekologické aktivity, které vlastně ukazují jakési nepřizpůsobení na totální pravidla hry. Anebo jsou to samozřejmě už téměř od války aktivity náboženské, které přežívají v podzemí po celých 40 let.
Představa, že šlo o hrstku „ztroskotanců“, o které se ostatní nezajímali, je podle mě mylná. Byla tady spousta dalších aktivit, kdy se lidé zajímali o to, co jim přišlo rozumné, třeba podzemní vzdělávací seminář, a nezajímali se o něco jiného, co jim rozumné nepřišlo.

Vaněk: Abychom tady nesměšovali dvě skupiny. Byla tady skupina skutečných odpůrců režimu, kteří byli programově proti tomu, jak to tady vypadalo před rokem 1968 i po něm. A pak tady byla skupina lidí, které režim dostal do opozičního postavení, protože zakázal normální aktivity. Vlastně si sám proti sobě postavil lidi, kteří by proti tomu jinak programově nebyli. Ať už to byli ekologové, hudebníci a tak dále.
Do jisté míry bych souhlasil s kolegou Pullmannem, že o tom mnoho lidí opravdu nevědělo. A nejde o to, že by se to nedozvěděli, ale o to, jestli s tím aktivně žili a nějak aktivně pracovali. Anebo mávli rukou a řekli, intelektuálové někde v Praze mají svoje starosti, nějaká kulturní elita, ale já tady mám svou fabriku, ráno vstávám, přijdu utahaný… Prostě takové rozdíly zde byly.

To je ta mlčící většina, jak se říkalo?
Vaněk:
Nechci říkat mlčící většina,protože neumím odhadnout,kdo to je, jak mlčel. A také, my na to stále koukámeprizmatem politiky. Jenže život přece není jen o politice. Člověk tady není proto, aby se denně zajímal o to, co dělá Gustáv Husák, co říká, a možná ani ne proto, jak na to reagují bývalí disidenti. Každý má nějaké jiné perspektivy svého intelektu, zájmů, zaměření, práce, lokality, takže je strašně složité pojmenovat to jako „mlčící většinu“.

Pullmann: Já bych hájil tezi, že příkré vymezení mezi konformitou a odporem nepostihuje přesně to, jak lidé v té době mysleli a jak jednali. Pro ně mohla být důležitá ekologická problematika, kterou ale vůbec nemuseli chápat jako politickou, a ta aktivita byla politizována až postupně, když třeba nemohli dosáhnout toho, čeho dosáhnout chtěli.

Vaněk: Na začátku roku 1990 proběhly různé průzkumy veřejného mínění, kdy se lidí ptali, jaké tady byly disidentské skupiny, kdo kam patřil a podobně. A lidé, ač byli ti aktéři tak mediálně propíráni, je neuměli zařadit. Mezi nejchrabřejšího disidenta řadili například Vladimíra Dlouhého.

Nicméně v každodenním životě se lidé s normalizací v jejích odpudivých rysech setkávali neustále. Můžu dát takový drobný příběh: Můj kamarád jel z práce, vystoupil z autobusu a vidí na krámě napsáno „mandarinky kilo na dítě“. Bylo to k Mikuláši, měl dva syny, tak šel do krámu, že si vezme dvě kila mandarinek. Stálo tam pět místních ženských, prodavačka to začala vážit, najednou přišel vedoucí a začal na něj křičet, že je podvodník, protože už tam byla jeho žena, která si ta dvě kila mandarinek už vzala. Ten člověk nebyl žádný disident, žádný bojovník proti režimu, ale do smrti to tomu režimu nezapomněl a věčně o tom mluvil?
Pullmann:
Právě tam je to vymezení,co je režim.Správně používáte pojem „režim“ jako synonymum nějakého uspořádání. Kdežto v těch binárníchpříbězích – režim stál proti společnosti, proti disentu – je přesně ten problém, kdo je ten režim?
U disentu se to dá nějakým způsobem vymezit. To byla ta „hrstka“ lidí, kteří se nesmířili vůbec. Ale pokud si představíme, kdo nebo co to je ten režim, lze to zodpovědět velice těžko. Je to člen strany? Vrcholný člen strany? Nebo je to ten dělník či snad i ten ekologický aktivista z ČSOP?

Cuhra: V těchto systémech nestojí mimo režim prakticky nikdo. To je specifikum socialistických systémů, které jsou v mnoha ohledech jiné než řada diktatur (včetně národního socialismu), protože ruší soukromé podnikání a soukromou sféru. A skrze zaměstnanecký poměr se pak stáváte součástí systému, ať chcete nebo nechcete. Kádrový dotazník, pokud nastupujete do práce, vyplnit musíte. Musíte přiznat, že váš bratr dělá to nebo ono a tak dále. Ale to není ten klíčový problém. Klíčový problém je, že to neděláte na pokyn neutrálního systému, ale na pokyn komunistické strany, která tento systém řídí. A moc komunistické strany se pak odvozuje právě od toho, že drtivá většina obyvatel je čímsi donucena plnit její pokyny. Přitom to není legitimní, není o nic opřeno, že KSČ může nařídit, abyste vyplnili kádrový dotazník, ale ona to prostě nařídit může.
A když jste tedy v situaci, kdy z toho systému nemůžete vystoupit, tak co potom tedy? Pak je i ten disident součástí systému.

Pullmann: Jenže pak se právě vytváří systém konformity v práci, na veřejnosti a tak dále a systém nonkonformnosti v soukromé sféře, kde člověk nosí džínsy a poslouchá Beatles. Tento soukromý prostor je pak ohrazen právě tou idiotskou ideologií. A tady vzniká ten konsenzus.
Vtip je totiž v tom, že konsenzus nebyl založen primárně na násilí ani na společenské smlouvě. Ale právě na téhle souhře nějaké veřejné konformity, která ohrazovala soukromý prostor, kde si lidé dělali spoustu věcí, od ekologických aktivit až po heavymetal.

Cuhra: Já bych to zkomplikoval. Podle mě ten soukromý prostor není nikdy vymezen jen na domácnost, ale je vymezen do určité míry i na pracoviště.
Tím, že se zabývám prověrkami a podobně, nacházím zápisy, kdy třeba manžel prověřoval manželku. V 70. letech se o tom mluví jako o tom nejhorším zážitku, ale tam to tak sfoukli: manželka prohlásila, že ji vstup vojsk překvapil a všechno bylo v pořádku. Takže někde se nemusí přistoupit ani na ten ideologický jazyk.

Já si tedy také myslím, že ne všichni lidé přistoupili na to, že budou fungovat v té hantýrce a v těch floskulích?
Pullmann:
Netvrdím, že těm floskulím uvěřili, ale ten veřejný prostor jich byl plný…

Cuhra: Ale to je veřejný prostor viděný pouze skrze veřejná média. Není to veřejný prostor fabriky, projektové kanceláře…

Pullmann: Jenže jakmile lidé chtěli podepřít svoje právo o sobě vypovídat, okamžitě začali mluvit o dialektickém přístupu, o světlé budoucnosti a tak dále. A vlastně tím ohradili celý prostor svých požadavků, které byly často nonkonformní a vůbec nesouvisely s tím socialistickým příslibem. V tom je ten vtip.

Vaněk: Je jistě složité zjistit, jestli, kde a jak mluvili. Ale také se pohybujeme v rozmezí dvaceti let. Lidé určitě jinak mluvili v roce 1972 a jinak v roce 1988.

Dá se tam najít, byť přistoupíme na to, že to vlastně bylo pokračování minulosti, kterou pouze přerušil rok 1968, nějaký vývoj?
Vaněk:
Je složité, hledat tam nějaké body, kdy se něco mění a na které viditelně reaguje československá veřejnost. Viditelně reaguje asi až v roce 1985 na Gorbačova.

Cuhra: Když vidíte nějaký velký vývoj mezi 50. a 60. lety, já bych si taky troufl vidět v normalizaci nějaký vývoj, dokonce překonávající v nějakém ohledu 60. léta. Jde o veřejné demonstrace, které v 60. letech nepřicházejí. Přicházejí jako studentské majálesy nebo studentské akce; strahovská manifestace v roce 1967 je v jistém ohledu omyl. V normalizaci pokus o ovládnutí veřejného prostoru byl. V 60. letech ne, tam se postupuje cestou veřejné diskuse, což zase nevidíte v normalizaci. V normalizaci část společnosti, byť samozřejmě marginální, veřejně vystupuje a jde do otevřeného konfliktu s režimem.

Pullmann: V normalizaci skutečně vzniká úzká skupina lidí, kteří nechtějí stávající uspořádání a kteří proti němu chtějí nějakým způsobem bojovat. Nicméně bariéru nedůvěry prolamují až na konci roku 1988, na začátku roku 1989.

Vaněk: Ta změna myslím souvisí s nástupem mladé generace, která už nezažívá traumata generace předchozí. Je nějak motivována, je tam radikálnost mládí, už byl také jiný svět než na počátku 70. let. To je pohled, díváme-li se na to jako na zlomy odporu vůči režimu. Ale pokud se podíváme na společnost, je velice složité tam něco poznat.
Uvedu příklad: Když jsme dělali výzkumné projekty s lidmi, kteří vzpomínali na tu dobu, a chtěli jsme tam implikovat určité historické mezníky, ať už to byly Helsinky, Charta, rok 1983 a nový nástup studené války, tak se tam neobjevilo nic. Ti lidé prostě hodnotí život podle jediného mezníku, a to je rok 1989. Podle toho, co bylo před ním a co bylo po něm. Neříkám, že mám pro to úplné vysvětlení, uvádím to jako zkušenost.

Je to tedy monolitní období, které se nijak nevyvíjelo…
Vaněk: Ze strany obyčejných lidí se to vyvíjelo jinak – podle jejich osobních životů. Takže bych nesouhlasil, že to je období „bez dějin“. Ti lidé žili, nepřestali dýchat, rodit děti, nepřestaly se vytvářet nějaké hodnoty. Nebyli tady jen flákači. To je černobílý pohled.
Nám myslím chybí dívat se na dějiny racionálněji a méně ideologicky, více tomu porozumět, než to nazvat. Hledáme stále nějakou nálepku, nějak rychle se s tím vypořádat. Proto jsou tyto debaty strašně užitečné, protože pak se pořád omílají klišé a fráze, které nikomu nic moc neříkají. A nám přece jde o to pochopit to, proč to bylo tak a tak.

Vyvíjela se nějak komunistická strana? Ti papaláši? Měnili se aspoň generačně?
Cuhra:
Nepadl tady klíčových pojem strany: Poučení z krizového vývoje (http://www.totalita.cz/texty/pouceni.php).Oni to zabetonovali tím, že sepsali dokument, který popisoval chyby, jichž se strana dopustila, a díky kterým vzniklo pražské jaro. A co se tedy už nikdy nesmí stát a co se nesmí dělat. Podle toho Poučení oni žili.
Byl to strašně důležitý. Nešlo jenom o nějaký stranický materiál otištěný v Rudém právu. To byla učebnice občanské výchovy, učebnice dějepisu. To bylo něco, podle čeho jsme se až do roku 1989 učili. A to se tedy nezměnilo ani za mák.

Pullmann: Nejvyšší stranické prostředí nebylo homogenní. Oni proti sobě intrikovali způsobem, jaký si těžko umíme představit. Ale vždycky se nakonec spojili.

Prostě už nikdy nedopustili, aby se to vymklo a stalo se to co na konci 60. let…
Cuhra:
Máme dokumenty z Národního archivu z jednání předsednictva, když odvolávali Husáka z funkce generálního tajemníka na konci roku 1987. To je fantastický dokument v tom, jak tam jejich averze najednou vypluly na povrch. Jeden z nich, mám pocit, že Indra, tam v podstatě pateticky křičí, je to zpátky, to je osmašedesátý! Oni se prostě báli, že se uvolní nějaká stavidla a že je to smete.

Vaněk: Co se týká vedení, monolit strany na první pohled zůstává. Samozřejmě dochází k nějakým vnitřním bojům, ale ne o podstatu socialismu. To byli čistí pragmatici nebo takzvaní idealisté staré generace. K žádné obměně kádrů nedošlo. To, co bylo v Maďarsku nebo v Polsku, u nás neexistovalo.
Jedině kde dochází možná k nějaké změně, jsou okresní funkcionáři (spíše z národních výborů), kteří jsou znovu voleni a kdy se vybírá z několika kandidátů. Tehdy tam vstupují lidé, kteří jsou totální pragmatici, technokraté moci. To jsou lidé, kterým je to jedno a kteří by tam došli za každého režimu. Navíc tito technokraté měli ještě znalosti a kontakty, ať už šlo o nějakou vekslácko-zemědělsko-zelinářskou lobby, nebo to byli lidé z fabrik, a tak se prostě uchytili.

Nemáte pocit, že jisté závany z normalizace v něčem a v někom přetrvávají dodnes?
Vaněk:
Já ho mám.Četl jsem článek z roku 1976, 1977 o patologických jevech české společnosti. Vyjmenována tam byla korupce, únik do soukromí, toxikomanie a alkoholismus. Před dvěma dny jsem slyšel na nejmenované privátní televizi, jak jsme druzí ve spotřebě alkoholu. Ohlašováno to bylo minimálně jako vítězství na olympiádě. Nevím, jestli to je tak dobrá zpráva. Další je korupce, která se v podstatě nezměnila. A pak je ten únik do soukromí. To je podle mého dnes také – člověk má veřejný život a pak ten soukromý. Takže v tomto smyslu chápání se to moc nezměnilo.
Jinak spousta věcí je samozřejmě v pořádku, máme spoustu možností. Ale je tu až moc velký čistě ekonomický pohled: Když budeme prosperovat, tak to bude dobré, a když je náhodou krize, tak je to špatně. To je strašně úzký pohled na skutečnost.

Takový normalizační…
Cuhra:
Já bych měl také dvě takové normalizační připomínky. Jednak mě děsí provázanost politické scény a podnikání. To je jako za komunistů. Vlastně se neskrývá, že vstup do větší strany je ekonomický krok.
A druhá věc, která mě děsí, je útok na humanitní vědy, ať už na univerzity nebo na akademické ústavy. Útok na humanitní vzdělání, na to, že nevynáší, že není vykazatelné. To mi dost rezonuje s marxistickými poučkami a s přístupem, který si spojuji s komunistickým systémem.

Pullmann: Ta podobnost je až příliš nápadná. Někdy dokonce hovořím o kontinuitě normalizace. Pokud to mám sociálně, historicky a ideologicky zakotvit, upozornil bych na to, že identifikace s disentem, církvemi a tak dále, která se profilovala v letech 1988 až 1991, se rychle vyčerpala. Lidé velmi rychle poznali, že projekt nápravy je spojen s nějakými hodnotami. A to je přesně to, na čem nebylo založeno normalizační uspořádání.
Podle mého názoru si lidé velmi rychle vzpomněli na formalizující funkci těch floskulí. A proto se také nedaly v 90. letech otvírat otázky, co je to vlastně demokracie, co je to trh a jestli trh má mít nějaké přívlastky nebo má být trhem bez přívlastků, tedy bez diskuse o negativních projevech. Vlastně mnohem pohodlnější bylo přijmout formální praxi, opakování floskulí a ohrazování soukromého života.

Ostatně když se člověk pustí do nějaké internetové diskuse, tak o disidentech se tam mluví jak v Rudém právu…
Cuhra: To je ale strašně nespravedlivé. To je zoufalý výsledek, za který snad nemohou historici, ale je to problém politického zápasu o minulost, který nastal již v roce 1990, a o to, kdo je ten vítěz. Jsou to ti disidenti? Šedá zóna? Nebo to spadlo samo? Výsledkem toho je velmi nespravedlivý obraz aktivistů a opozice, a to v celém širokém spektru. To nesměřuji jen na Chartu 77, ale na všechny lidi, kteří se angažovali. Ti teď z toho vycházejí často hůře než ti, kdo nedělali nic.

(redakčně kráceno)