„Evropskou unii dnes nechce nikdo,“ říká Jiří Přibáň

Před dvěma desetiletími jsme se domnívali, že vstupujeme do fungujícího, dobře zavedeného světa, jehož tvůrcem je svobodný, aktivní a dobře informovaný občan. Sociologové se ale v poslední době shodují v tom, že tolik nejistoty jako dnes, nikdo nepamatuje. Rozpadá se veřejná sféra? Jak se to stalo, že občan, který má tolik informací o světě a který je i svobodný, mnohdy rezignuje na svá politická práva? Takové bylo téma pro hosta Šárky Bednářové v pořadu Před půlnocí ze 7. dubna, profesora filozofie Jiřího Přibáně z univerzity v Cardiffu.

Proč svobodný člověk, který se nemusí bát represí ze strany státu, církve či jiné mocenské struktury a který navíc disponuje spoustou informací, je spíše rezignovaný než aktivní?
To, co jste řekla, je základním znakem modernity. Nejistota definuje moderního člověka stejně jako anomie – nedostatek zákonů, nedostatek pravidel. Ostatně to, že moderní člověk neví, co má dělat, už říkal Emile Durkheim, který na tom postavil slavnou sociologickou teorii.

Takže je to v pořádku?
V tomto smyslu je to v pořádku. A modernita jako krize je také v pořádku. Něco horšího je to, co se posledních 20 let děje v české společnosti. Mohli bychom to shrnout tak, že v roce 1989 byla situace kritická, avšak ne beznadějná, byla plná očekávání a nadějí. Zatímco dnes, po 20 letech, je to přesně naopak. Situace je beznadějná, avšak ne kritická. Lidé si zvykli na podmínky svobodné společnosti se vším všudy, s pozitivním i negativním, ale v tomto slova smyslu je to vlastně beznadějné.

Moderní doba dělá vše proto, aby si člověk myslel, že je zodpovědný jen sám sobě, nikomu jinému. Je i toto sobectví jednou z příčin rozpadu veřejné sféry?
Určitě. Za posledních 30 let, a obzvlášť po konci studené války, došlo k něčemu, co můžeme označit za rostoucí individualizaci ve společnosti. Rozpadl se obraz nepřítele a potřeba řešit politické problémy sociálně…

Zygmunt Bauman o tom píše ve své knize Individuální společnost. Je to tedy typický rys pro dnešní moderní dobu?
Ano. Je to typický rys postmoderní doby, ve které si jedinec připadá stále svobodnější, ale zároveň stále osamělejší. Stále více se ptáme, co nás ještě spojuje. Jsou to virtuální sítě? Je to politický projekt? Nebo morální solidarita?
Všimněte si také, jak se v politice vyprazdňují velká politická témata, jako je rovnost, svoboda. A jak vznikají quasi-ideologie, jako je návrat nacionalismu, viz dnešní Maďarsko. Jsou to náhražkové ideologie, které mají vytvářet pocit určité sounáležitosti. Jako bychom v chladné modernitě hledali něco vřelého a vytvářeli si umělá božstva a ideologie.

Neselhává v tomto stát, který by měl garantovat určitou jistotu? Státu dnes ale nikdo nevěří, ani občané ani byznysmeni ani politici. „Bohatí lidé si stavějí mříže,“ jak jste to napsal ve svém Salonu. Na co to ukazuje?
Ukazuje to především na nedostatek důvěry ve veřejnou sféru. Paradoxní situace je ilustrována současnou politickou kulturou, kdy si byznysmen založí ze soukromých prostředků politickou stranu, říká tomu Věci Veřejné, a na základě toho sleduje své soukromé cíle a zisky.
Ve střední Evropě je to ovšem ještě komplikovanější. Jsou společnosti, které se konstituovaly jako demokratické, jako jsou republikánské národy, ať už to je Francie nebo USA. Ale v prostoru střední Evropy máme hlubokou tradici nedůvěry k veřejným institucím. A když to spojíte s ideologiemi, které nastoupily po roce 1989 (z všemocného totalitního státu směrem k individualismu), tak ty problém individualismu značně zjednodušily a postavily na hesle: Cokoliv děláte pro sebe, je v pořádku, je dobré. A vlastně se tak vytratilo společné téma.

Žijeme v nové epoše, v digitální době, ve světě SMS, rychlých zážitků, komunikace na sociálních sítích. Nerozkládají se tak trochu i vlastní sociální vazby? Nedávno poukázal Stanislav Komárek na to, že jsme svědky i rozpadu rodin.
Nebyl bych až takový pesimista. Elektronická média vytvářejí zcela novou sociální realitu (digitální či virtuální), ale sociální vazby se jen rekonstituují. Takže neustále žijeme v nějakém sociálním světě. Otázka je, jaká je jeho kvalita nebo jakým způsobem komunikujeme s našimi bližními. Elektronika je vlastně chladná, takže je paradoxní, že se lidé o svých nejintimnějších problémech a vztazích svěřují právě na Facebooku, ale nikoli ve skutečné, první realitě.

Máte pocit, že jsme svědky rozpadu veřejného diskursu? Že se projevy jednotlivých lidí projevují jen na sociálních sítích, často pod rouškou anonymity?
Když se podíváte na současné arabské revoluce, je zajímavé, jak tyto sítě dokážou mobilizovat davy a celé národy. Otázkou ale je, jak z této mobilizace dospějete k nějaké organizaci, ať už sociální nebo politické. Sociální sítě tak mají obrovskou schopnost během krátké chvíle zmobilizovat hnutí, ale typické je, že se vytrácí trvalost. Žijeme okamžikem, ale chybí nám trvalejší vazby.

Dnes se na nás ze všech stran valí plno informací, jakoukoliv informaci si můžeme vygooglovat. Mám ale pocit, že se ztrácí hloubka, analýza. A že si to někdy neuvědomují ani média a že naskakují na tu povrchnost. Je to jen můj mylný dojem?
Digitální doba je instantní. Všechno máme instantně. Ale i instantní káva není tak dobrá jako káva z kávovaru. Instantní informace postrádají hloubku.
Je však ještě něco důležitějšího, co se děje v kultuře a ve společnosti vůbec, a to je změna inteligence. Dříve byla inteligence schopnost kumulovat informace a pracovat s nimi. Vytvářeli jsme archivy. Tradiční moudrost znamená schopnost převyprávět celé příběhy, mýty a tak dále. Dnes už schopností inteligence není kumulace, ale selekce. Tedy vybrat si v tom přehršle informací tu správnou. Dnes neprožíváme návrat k nevzdělanosti, ale dokonce k určitému typu elektronické negramotnosti, kdy jsme schopni hodiny trávit u nesmyslů.

Vrátím se k veřejné sféře. Ve vaší eseji v Salonu jste nastínil problém veřejné sféry, že se veřejná sféra rozpadá. Neplyne apatie veřejnosti z pocitu, že svět je už moc komplikovaný na to, aby se dal pochopit, natož aby se s ním dalo něco dělat? Jak to vnímáte? Co je největším problémem lidstva?
Myslím, že je jich tolik, že nemůžeme říct, že některý z nich je největší. Ale nepochybně globální ekologické katastrofy typu Fukušima a další jsou něco, co přesahuje společnost a co se týká bezprostředně našeho životního prostředí a tedy i našeho okolí.

Vybavuje se mi výrok filozofa Heideggera o „přemocňování“. Jako by se člověk dostal do pasti a neustále toužil po lepším životě. Koneckonců Václav Bělohradský také zmiňuje neustálý růst růstu, a to se týká všech oborů, ekonomie, politiky. Je to v podstatě bludný kruh, kde se to zastaví?
To je ten problém, to se nikde nezastaví. Z tohoto světa neexistuje východisko. Václav Bělohradský a další se v inspiraci Heideggerem a jinými filozofickými směry snaží myslet prostředí, ve kterém je život. Že vůči světu člověka a jeho společnosti existuje ještě vnějšek. A že je třeba myslet a konat s ohledem na tento vnějšek a na to, že na Zemi nejsme sami.
A co se týče apatie, tak víme, že demokracie je neustálé řešení problémů a schopnost řešit krize. Problém, který nastal v západních demokraciích za posledních 30 let, je, že najednou čelíme krizím, u nichž neznáme příčinu a nevíme, jak je řešit. A když to vztáhneme na vztah „člověk versus společnost“ a zároveň „člověk ve společnosti“, vidíme, že v politice i ekonomice došlo k tomu, že se neustále privatizovaly zisky a socializovaly se náklady. A předkládalo se, že to vyhovuje všem.
Ale to není kritika kapitalismu, je to kritika jeho neoliberální verze, která se prosadila za posledních 30 let, kdy vidíme, že vznikly nejen nerovnosti, ale i nesouměřitelnosti. K tomu patří i paradox, když v roce 2008 soukromá sféra zavolala vládám a řekla, že ji musí zachránit. Jde o průnik byznysu do politiky a o privatizaci politiky. Najednou se politikové stali údržbáři soukromých zájmů a soukromého investování, což je v pořádku, ale…

…ale měla by být rovnováha mezi politickým systémem a ekonomikou. Tato rovnováha byla narušena. Jak obnovit důvěru v demokratický systém?
Hlavním úkolem je neopakovat chyby marxistů. Marxisté nadřazovali ekonomiku politice a neoliberálové je v tom následovali, když říkali, postarejte o ekonomiku a politika bude následovat. V 90. letech dokonce existovalo takové klišé, že byznys má veslovat a politici jen lehce kormidlovat. Ale tam, kam jsme kormidlovali, není mělčina, ale bahno současné krize. A vidíme, že ti, kteří profitovali málo, musí zaplatit ty, kteří profitovali hodně. Musíme se proto znovu ptát po politických ideálech: Kde je naše svoboda? Kde je míra naší odpovědnosti? A kde je otázka rovnosti?

Václav Bělohradský mi nedávno v rozhovoru řekl, že byla uražena hrdost občanů. Petr Drulák nedávno napsal, že se čeká na revoluci. A vlastně i vy jste napsal, že se čeká na občanskou neposlušnost. Myslíte, že tato doba dozrála? Je nějaká revoluce na obzoru? Ostatně i celá epocha se dnes mění. Vše se mění, i v Evropě. Sarkózy, Merklová jakoby ztráceli půdu pod nohama. Není to jen český problém, ale i evropský.
Především se změnila Evropa. Evropa už najednou není civilizací, která vyváží kapitál a politické ideály. Evropa je jedním z mnoha kontinentů a jedním z mnoha center globální společnosti. Evropa se zmenšila. Takže se musíme ptát, co může Evropa nabídnout. Revoluce je možná moc silný pojem, ale rozhodně může nabídnout občanské ctnosti. Ctnosti, na kterých stojí a padá moderní demokracie, a občanský stát. Nikoli etnický národní stát, který dnes buduje Viktor Orbán; s démony etnické sounáležitosti budeme žít ještě dlouho.
Ve střední Evropě ovšem existuje ještě další, zásadnější problém. Je to nedůvěra v oficiální instituce a formální pravidla. U nás, ale i v Polsku, na Slovensku důvěřujeme daleko více neformálním strukturám, ať už se jedná o rodinné vazby nebo známé. Důvěru v oficiální instituce je však potřeba budovat, protože teprve pak můžeme být hrdí na svůj stát a ústavní instituce.

Evropská unie je instituce, kde by se měli všichni cítit dobře. Poslední průzkum agentury SANEP naopak prokázal, že většina Čechů by už do Unie vstoupit nechtěla a tvrdě odmítá euro. Čím si to vysvětlujete? Je to tou rezignací občanů vůči jakýmkoliv institucím?
Já bych tu otázku otočil: Kdybyste se zeptali Evropanů, tak by vám řekli, že nechtějí Čechy. Jinak Evropskou unii dnes nechce nikdo…

My si to asi také děláme sami, protože odmítáme všechno, co Unie navrhuje…
Ale i celý projekt Unie má jeden velký problém. Je to projekt, který vznikl jako projekt depolitizace. Evropa skončila po druhé světové válce jako totálně zničený a rozdělený kontinent. A Evropská unie byla snahou vyrovnat se jednou provždy s touto zkázou, kterou způsobily národní státy a koloniální velmoci. Jenže v 50. letech i velcí evropští federalisté zjistili, že to není možné politickou mobilizací, a začali vytvářet volný trh a jednotný právní prostor, aby se oslabila ostří národní nesnášenlivosti.

Vybavuje se mi rozhovor s bývalým nizozemským eurokomisařem Fritsem Bolkestein, liberálem, který se nikdy nebál kontroverzí. O evropské integraci řekl: „Chtělo by to začít znovu, ale už to nejde“. Je tedy evropský projekt zdeformovaný?
Deformovanost má ve svých genech. Chopili se ho totiž právníci, soudci a ekonomové, tedy experti, technokraté. A najednou se v 80. a 90. letech zjistilo, že to tak nejde, že by to nějak měli podporovat i občané. Tehdy se pasivní konsensus začal přelévat do fáze rozčarování, což se také ukázalo v holandském referendu. Holanďané jsou a vždy byli proevropští, ale své vládě řekli: „Vy jste s námi několik desítek let nekonzultovali, jakou Evropu chceme, tak my vám říkáme, že nechceme o Evropě rozhodovat tak, jak jste to dělali vy“.
Německý filosof Peter Sloterdijk kdysi označil Evropu za zmatené impérium. Když se dnes podíváte na evropskou politiku, je tato zmatenost ilustrována tím, že největší etnonacionalisté a lidé, kteří dbají na kmenová společenství, se definují jako největší demokraté. Přitom právě to, že jsme zaměnili občanské pojetí národa za kmenové pojetí, bylo příčinou největší tragédie moderní Evropy.
Navíc v případě České republiky je ono argumentování omezením suverenity, jako by Unie byla jako Sovětský svaz, totální nesmysl. Můžeme vystoupit. Ať o tom euroskeptici uspořádají referendum.

Řekl jste o Evropě, že nemůže stavět na hodnotách, jak jste to myslel?
Evropa musí stavět na politice. Evropská unie má vysoce vyspělý diferencovaný ekonomický systém. Dnes i ti největší euroskeptici v Británii říkají, že se musí zachránit euro. A proč? Protože to je otázka obchodní, nejen politická. Britské instituce pumpují peníze do Irska a současně podporují kroky Evropské komise na stabilizaci eurozóny.
Evropa má až příliš vyspělý právní systém, kdy se neustále dohadujeme, kde jsou hranice evropského práva, že ústavní práva nesmí být zasažena evropskou regulací a tak dále. Ale Evropě chybí politický proces. Nadto vidíme, že Unie má meze v demokratizaci. Je třeba ji demokratizovat a rozvíjet a kultivovat veřejnou diskusi o Evropě. Vždy bude chybět jedna evropská veřejná scéna. Ale o Evropě můžeme vést smysluplnou diskusi, ať už se týká národních nebo regionálních společností.

Jste právník, filosof, často publikujete v tisku. Vybavuje se mi výrok spisovatele Michela Houellebecqa z knihy Veřejní nepřátelé: „Když je stát silný, přijme od svých spisovatelů jakoukoliv kritiku. V 50. letech Francie naslouchala Camusovi bez mrknutí oka, dnes se nedokáže vyrovnat ani se mnou.“ Jak je na tom Česko dnes? Naslouchá naše společnost filosofům, politologům, sociologům, spisovatelům? Nebo to steče a nic nezůstane?
Největším odkazem Vladimíra Železného je to, že v roce 1994 prokázal, že český národ není nějakou kulturní výjimkou v Evropě a že bude jako kterýkoliv jiný národ podléhat konzumní popkultuře. Myslím si ale, že ve srovnání s jinými národy, tady ještě spisovatelé a lidé, kteří se věnují politickým problémům a mají kritického ducha, určité autority požívají. Určitě mnohem větší než v anglosaských zemích.
Na druhou stranu si nemysleme, že intelektuálové, spisovatelé a herci mohou suplovat skutečnou demokratickou politiku. To by byla jenom náhražka. Musíme se obrátit na politiky a ty hnát k odpovědnosti, ty kritizovat a od nich vyžadovat službu demokratické veřejnosti.

(redakčně kráceno)