„Kulturní politika u nás neexistuje,“ říká Radka Denemarková

V březnu dostala Radka Denemarková cenu německého festivalu Usedomské literární dny za Román Peníze od Hitlera. Ten zachycuje příběh židovské dívky Gity Lauschmanové, která přežije koncentrační tábor, vrátí se zpátky domů, kde ji však už žádný domov nečeká. Román, který byl přeložen do více jak desítky jazyků, však paradoxně, anebo možná typicky, narazil nejvíce právě v Česku. Prostředí druhé světové války a odsun Němců zastínilo samotný, vlastně obecný příběh bezradnosti člověka ve složité situaci. O Penězích pro Hitlera, překládání cizích i vlastních knih, ale i o naprosté absenci kulturní politiky v České republice hovořil s Radkou Denemarkovou v dubnovém Před půlnocí Petr Fischer.

Na to, že dostanete cenu Usedomských literárních dnů, jste reagovala tak, že jste strašně ráda, že není pouze za téma. A že jste ráda, že porota ocenila i jazyk, způsob vyprávění. To je poměrně paradoxní vyjádření u literární ceny, kde se předpokládá, že je především za literárnost díla?
Mě právě reakce v Čechách zarážely, protože se pořád točily okolo toho, že se tam probírá problematika česko-německých vztahů, což tak vůbec není. Je to modelová situace, jsou to pouze kulisy. Když už jsem se narodila v této zemi a v této oblasti, tak mě zajímá, co se tady dělo a co v tom ovzduší zůstalo. Proto jsem zvolila hrdinku, která je z německé rodiny a vyrostla v Čechách. Ale to téma je daleko obecnější. Je to vlastně o tom, proč si ti zamindrákovaní oběti vždycky najdou a proč stačí tak hrozně málo a je tolik lidí ochotno páchat taková zvěrstva. A že je tak málo osobností, které mají vnitřní hodnotový systém nastavený tak, že se takových věcí nezúčastní.

Říkala jste, že v Čechách se hodně hovořilo o tom politickém tématu. Máte pocit, že když se rozhoduje o nějakých cenách, tak se v literatuře často zohledňuje především téma, a ne literární hodnota? Třeba Man Bookerovu cenu dostávají lidé, kteří emigrovali nebo jsou z druhé generace přistěhovalců, a kritici se často pozastavují nad tím, že kniha až tak literárně zajímavá není?
Je to zvláštní úkaz, kdy se politická hlediska prokousávají do literárního světa. Hezkým příkladem jsou i nominace na Německou knižní cenu z loňského roku. Všichni nominovaní byli z generací přistěhovalců a nějak zpracovávali téma, jak se integrovali do německé společnosti. Jako by to byl ohlas na diskusi v německé společnosti o tom, jak se nepovedla integrace například lidí z islámských zemí. Jako by se ta korektnost zachraňovala v umění, což je nesmysl. Umění je svět stylizovaný, platí v něm jiná pravidla a naopak má nahlížet svět z různých úhlů. A důležitý je jazyk, protože materiálem spisovatele je právě jazyk. I když i ten jazyk je taky mystifikace a jde o to, kam až člověka pustí.

Literární provoz na sebe musí upoutat pozornost, aby přitáhl čtenáře, vidíme různé reklamní akce. V Německu je ještě stále hodně populární autorské čtení, což u nás tak není. Není nabízení atraktivního a společensky aktuálního tématu pokusem upoutat pozornost na literaturu, která je vzhledem k médiím, jako je film nebo televize, tak trochu mimo?
Kéž by to tak bylo. V literatuře bych se spíše bála jiného trendu. A to, že literatura, která se tak dere do popředí, je literatura, která je považována za zboží. Když se pak ukáže, že jedno téma je pro čtenáře chytlavé, neustále se rozmělňuje. Nebo je spousta autorů, kteří si nejprve vytvoří image, případně jim v tom pomáhá nakladatelství. To jsou pravidla, která se tam cpou z oblasti showbyznysu. Toho bych se bála.
Literatura zobrazuje umělecký, stylizovaný svět a zároveň esenci nějaké doby či problematiky nějakého prostoru. Je důležité ukazovat a pojmenovávat věci, které se zametají pod koberec. A takovou pravdu může říct opravdu jenom literatura. Ta může prozkoumat všechny situace. Teze, které si historici vymyslí, nebo popřou, nehrají žádnou roli. Literatura dokonce může ukázat, a to je pro mě nejdůležitější, že hranice vedou jenom od člověka k člověku. A že je nakonec jedno, jestli je člověk Čech, Němec, Žid, komunista nebo nacista, disident nebo příslušník státní police. Důležitý je konkrétní člověk, jak se chová, jak se postaví k tomu, kde se ocitl. To je strašně napínavé a zajímavé.

Vystudovala jste germanistiku a bohemistiku. Jakou roli hraje literatura v Německu a jakou v Česku?
Ať je to, jak chce, musím chválit německé prostředí – Německo, Švýcarsko i Rakousko. Z jedné strany je to dáno velikostí toho jazyka a kultury a z druhé strany je to koncepcí a systémem. U nás kulturní politika neexistuje. To si tady nemusíme nalhávat. Pokud politici slovo „umění“ či „literatura“ vůbec vysloví, tak je to před volbami, ale celý jejich zájem je lež.
Kdežto v Německu, co se konkrétně literatury týče, existují literární domy, existuje systém literárních cen. Ty mají nějakou váhu, takže je na to navázán zvýšený prodej, překlady, systém literárních čtení, na která lidé opravdu chodí a nebojí se diskutovat. Vidět je to i na obrovském množství literárních časopisů v Německu. U nás je tendence to málo v podstatě zničit.

To popisujete literární provoz. Mě by ale spíše zajímal vztah čtenářů, společnosti k literatuře. Co od ní očekávají? Jak ji chápou? Cení si jí více než v Česku? Ostatně naznačila, že asi ano.
Myslím, že určitě. Ať je to, jak chce, spisovatel, to je práce. V Čechách si lidé myslí, že by si to spisovatel měl psát někde po nocích, že to vlastně práce není, jako by to byl koníček. To je samozřejmě nesmysl. Kniha vzniká několik let a chce to soustředění. Není to jednoduchá práce.

Myslíte, že by Češi měli zájem o větší podporu a propagaci literatury? Nezajímá nás už jen televize?
Třeba i Slovinci věnují podpoře literatury obrovskou pozornost. A měli by to dělat i Češi. Zapomíná se, že literatura je oblast, kde se pracuje s jazykem a kde se jazyk nejen uchovává, ale i rozvíjí. A čeština, to je šlechtická hostina, to je bohatý, opulentní jazyk, s kterým se dá hodně pracovat. Nedělám si iluze, že milovníků literatury budou davy. To ale přece neznamená, že nejsou důležití.

Mimochodem, jakým jazykem píšete? Děláte si vlastní překlady?
Píšu česky. Zjistila jsem, že německy můžu psát jenom články nebo eseje. V próze je ale jazyk pro mě tak důležitý, že ji můžu psát pouze mateřštinou. A překlady do němčiny, to je věc Evy Profousové.   

Když hovoříte o psaní, je to u vás vždy existenciální zkušenost. Připomíná mi to Maurice Balnchota, který mluví o prázdnu, o jakémsi nic, z kterého se najednou vynoří téma, první slovo, věta. Je to u vás také takto osudové? Někdo to považuje za jakousi pózu, za něco, co se může líbit, ale je to přehnané.
Líbit se to asi nemůže. Už o tom nerada mluvím. Domluvit se můžete jenom s lidmi, s kterými jste dávno domluveni, přestože jste se neznali.
Není to o tom, že jsem si přála být spisovatelkou, i když se celý život pohybuji mezi slovy. Psaní je u mě spojené s tím, že se vždy trápím něčím, co nemůžu dostat z hlavy, co nevyřeším. A to se potom promítne do mých knížek. Navíc je to u mě otázka schopnosti absolutně se zbavit autocenzury, což nějakou dobu trvá. A nejen co se týče toho, jak psát nebo o čem psát, ale i toho, jak volit slova nebo i formu.
Jako by existovaly šuplíky, do kterých se většina spisovatelů snaží nasoukat. Já si myslím, že  je nekonečno možností. A možná u mě velkou roli hrála hraniční životní zkušenost. Prostě nevíme, kolik času nám zbývá, a já si chci ještě některé věci propátrat.

Vaše kniha Peníze od Hitlera se dočkala také divadelní adaptace. To přecházení z jednoho média do druhého je vždy velmi riskantní. Co vám to dalo z hlediska tématu a vašeho psaní o něm? Našla jste si v té inscenaci pro sebe něco nového?
Měla jsem to opačně. Bylo mi líto, že některé vrstvy zmizely a že to je někde zbytečně doslovné. Na druhé straně se ukázalo, že ten text vydrží jakýkoliv režijní nájezd. A zároveň se povedlo, že hlavní postavu Gity Lauschmanové hraje výtečná Marie Málková. Na té roli celá inscenace stojí.
Jinak mi tam chybí věci, které ukazovaly, že žádná postava není černobílá. Ani ta hlavní. To je ostatně další klišé: když je v knize postava, která je obětí, je to pozitivní člověk. Já jsem chtěla ukázat, že je labilní, že se chová agresivně ke své rodině. Tyto drobnosti tedy zmizely, ale zůstaly základní odkazy. Třeba symbol „Hamleta s lebkou“, v mém románu jsem lebku dala dítěti, protože právě děti kladou zásadní otázky a opravdu čekají odpovědi. My se jim pak snažíme marně vysvětlit, odkud a kam jdeme a co to všechno znamená.

Při vší té kritice, podle některých kritiků je to například velmi schematický román, je třeba připomenout, že nekončí černobíle. Podle mě je to jedna z jeho velkých hodnot. Na konci nemáte vítěze a poražené, protože všichni se nějak ušpinili?
Ta kniha vyšla v patnácti jazycích. Ale jenom u nás, kde je to ten kostlivec ve skříni, se všichni soustředili pouze na povrch. To znamená na jednání Němců, jak to bylo, výklad dějin, ale o to tam vůbec nejde. Tam jde o to, že se nějaký člověk ocitne v situaci, se kterou si neví, jak počít. Gita Lauschmanová je vždy několik roků za dějinami. Nevěděla, že je Židovka, že je v asimilované rodině. A najednou někdo přijde, dá jí nálepku a pošle do koncentračního tábora. Vrátí se a najednou je špatně, že se doma mluvilo německy. Zase dostane nálepku a zase se jí chtějí zbavit. Tak to vlastně pokračuje až do současnosti.
Pro mě to byl symbolický příběh. Je tam spousta odkazů na Jasperse, na Bibli a tak dále. Bavilo mě pracovat s těmi motivy, a strašně mě mrzelo, že se v Čechách nad tou knihou v době, kdy vyšla, nikdo nezamyslel z hlediska literárního nebo práce s jazykem. Lidé mají také problém s tím znejistěním, že tam nikdo není černobílý. Dostávala jsem dokonce i anonymy, což bylo strašně zvláštní. Říkala jsem si, vždyť je to literatura, vždyť dneska nejsou žádná tabu ohledně násilí, sexu. Ale to člověk brnkne o něco, co je tak dávno, a ukáže se, že je to živé maso.

Kromě divadelní adaptace se chystá i filmová. Co očekáváte od toho filmu?
Teď s tím mám trochu problém. Zjistila jsem, že by autor neměl dávat prózu ani divadlu, ani filmu, ale měl by napsat původní divadelní nebo filmový scénář. Mě totiž bolí, když v těch adaptacích mizí důležité věci. Nadto ta kniha je vlastně groteska. Není tam jasné, jestli se to stalo, nebo nestalo. Hrdinka je labilní, matka pomatená. Dělám si takovou srandu, že by to mohl natočit třeba David Lynch.

Jak se chcete podílet na scénáři k filmu?
Podílela jsem se jenom na první fázi a pak jsem si řekla, že by do toho autor asi neměl mluvit, protože bych se tím trápila. Navíc je to nákladný film, jde o hodně peněz, takže do toho mluví spousta lidí.

Počkáte v klidu, až to natočí, a půjdete do kina?
Asi třeba ani nepůjdu.

Jste také překladatelka. Přeložila jste Atemschaukel od Herty Müllerové, v češtině se to jmenuje Rozhoupaný dech (Radka Denemarková získala v roce 2011 za tento překlad Magnesii Literu pozn. red.). Jak se překládá Herta Müllerová?
Herta Müllerová píše krásným jazykem, kdy těžká témata zabalí do velice poetického jazyka. Byl to úplně jiný překlad, než který jsem kdy dělala. Hodně textů musí vidět člověk z výšky a překládat jakoby dech textu. Kdežto tady jako kdyby se do každé věty zakutal a zároveň nezapomněl, jaké poetické obrazy věty vyvolávají, aby přibližné obrazy vyvolávala i čeština. Aby vynikly všechny neologismy. Aby její podivná němčina, která je nasáklá rumunským prostředím, působila trošku vykloubeně, ale celé to zároveň působilo přirozeně. Byla to tak intenzivní práce, že jsem se musela odpojit od všeho ostatního a věnovat se pouze překladu. Také mi bylo blízké téma, protože i Peníze od Hitlera jsou o tom, že bychom měli už pro jednou zapomenout na strašlivý problém, jakým je kolektivní vina. To je něco příšerného a neustále se to objevuje.
Herta Müllerová je ostatně krásným důkazem toho, jak fungují ceny. Když se o ní předtím mluvilo, nikdo ji vydávat nechtěl s tím, že rumunská témata nikoho nezajímají. A jakmile dostala Nobelovu cenu, zájem byl obrovský, přestože její texty jsou stále výtečné a stále stejné.

Jaký je vztah autor – překladatel? Zasahujete do překladů, autorizujete je? A naopak, když překládáte, vybírá si vás sám autor?
Nikdy do toho nezasahuju. Třeba u Peněz od Hitlera jsem všem řekla, že mi nejde o doslovný překlad, ale že mi jde o sugestivní a emocionální dopad knihy. Byl to pro mě vlastně experiment, kdy jsem zjistila, že aby to opravdu působilo emocionálně, musím to psát s chladnou hlavou a „pinzetou“ řadit slova za sebe.
A co se týče mých překladů, většinou si autory sama vybírám, když mě ten text něčím oslovuje. To může být jazyk, téma, anebo to, že do toho autor jde s nějakým rizikem.

Jaké je číst sebe v němčině nebo v jiném jazyce?
Je to zvláštní. Příběh jsem plánovala v češtině a v českém prostředí. Je to, jako by kniha měla podobné kabáty, ale ušité z jiné látky. Nechávám to žít svým životem.
U Peněz u Hitlera je však zajímavé, jak na ni reagují v jednotlivých zemích. Ukázalo to, že něco jako mentalita národa existuje velice silně. Že si na tuto knihu, která ukazuje obecnou esenci chování, nabalují svoje kostlivce ve skříni. Že mají problémy s jinými pasážemi. A že existuje i cosi jako pozitivní cenzura, kdy chtějí být lidé každé země viděni jako oběti nebo na té správné straně. Tak to ale není.

Spisovatelé mají často ke svým knihám silný vztah. Nechtějí je pustit k překladu. Třeba Milan Kundera, který teď píše francouzsky a občas něco přeloží do češtiny, si pečlivě hlídá slova. Vy jste nikdy neměla pocit, že si to musíte zkontrolovat, jestli to je dobře?
Myslím, že to je nesmysl, že si to musí autor kontrolovat.Pokud to není jeho mateřský jazyk, stejně to necítí. A když pak někteří autoři bazírují na slovech, tak o tom překlad přece vůbec není. Překlad musí působit stejně jako v originále.

Radka Denemarková (*1968)

0Vystudovala Filozofickou fakultu Univerzity Karlovy (germanistika - bohemistika). Působila  jako vědecká pracovnice Ústavu pro českou literaturu Akademie věd ČR, též jako lektorka  a dramaturgyně v pražském Divadle Na zábradlí. Je autorkou monografie režiséra  Evalda Schorma, Sám sobě nepřítelem, redigovala sborník Zlatá šedesátá. Zpracovala také studii Ohlédnutí za Milenou Honzíkovou. Mimo to napsala romány A já pořád kdo to tluče, Peníze od Hitlera (cena Magnesia Litera za nejlepší prózu roku 2007) a rozsáhlý faktografický román Smrt, nebudeš se báti aneb Příběh Petra Lébla (cena Magnesia Litera za nejlepší knihu roku v kategorii publicistiky v roce 2009). Mimo to překládá z němčiny (Bertolt Brecht, Elizabeth Hauptmannová, David Gieselmann, Fritz Kater, Thomas Bernard a další ). Naposledy přeložila román Herty Müllerové Atemschaukel, v češtině Rozhoupaný dech (cena Magnesia Litera za překlad v roku 2010).

(redakčně kráceno)

Radka Denemarková
Radka Denemarková