Když byli komunisté v opozici

V roce 1921 vznikla odštěpením od sociální demokracie Komunistická strana československá. Rázem se na politické mapě první republiky objevila levicová formace, která na svou stranu strhla velmi početnou část obyvatelstva. To ostatně potvrdily i volby v roce 1923, ve kterých získala téměř milion hlasů. Zásadní zásluhu na úspěchu komunistů měl jejich ideový vůdce Bohumír Šmeral, oproti jiným komunistickým stranám relativně umírněná, nerevoluční politika a také sociální a hospodářské problémy nové republiky. Taková poloha strany však v žádném případě nemohla vyhovovat soudruhům v Moskvě. Od roku 1928 tak začíná proces bolševizace strany, tedy absolutní podřízení zahraničněpolitickým zájmům Sovětského svazu. Radikální revoluční politika, čím hůře, tím lépe, kterou komunistická strana začala razit, ji málem zničila. Před úplným zánikem však KSČ „zachránila“ hospodářská krize a nakonec i stupňující se nebezpečí nacistického Německa.

O komunistické straně za první republiky hovořili v Historii.cs z 9. května historici Jacques Rupnik z Institutu politických věd Paříž, Zdeněk Kárník z Univerzity Hradec Králové a Jiří Kocián z Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd ČR. Ptal se publicista a moderátor pořadu Vladimír Kučera.

Co to byl boj o Lidový dům, který popisuje román Anna Proletářka Ivana Olbrachta?
Kárník:
Bylo to vyvrcholení souboje mezi pravicí a levicí sociální demokracie. A bylo to velmi zvláštní, protože ani jedné straně se do toho příliš nechtělo.
Pravice bojovala proti levici, která obsadila Lidový dům. Levice se domnívala, že většina strany je za ní a tak že má na Lidový dům právo. Ovšem formální právo říkalo něco úplně jiného. A tak vznikl konflikt. Ale protože bylo jasné, že do konfliktu vstoupí i stát, hrozilo velké nebezpečí. To byl důvod, proč se levici nechtělo do boje. Nicméně se nechala teatrálně vyhazovat z Lidového domu a na protest vyhlásila generální stávku.
Už při vyhlašování generální stávky byl ale velký problém, jaké požadavky jí postavit do čela. Jenom boj o Lidový dům by nezabral, to by byla lokální záležitost. Takže generální stávka byla nesena základními požadavky, jež nebyly do té doby splněny. A to byl další problém. Vedení, které měl v rukou Bohumír Šmeral, nechtělo překročit zákonnost, tudíž to vše bylo postaveno tak, že má být dosaženo „kontroly“ výroby na velkostatcích, „kontroly“ výroby v podnicích a podobně. Stávkující to tak přitom nebrali.

Jak to, že se sociální demokracie začala takhle štěpit? Vždyť vyhrála volby, měla ministerského předsedu. Kde se tam vzal ten vnitřní rozpor?
Rupnik:
Tentovnitřní rozpor má starší původ – začal možná už koncem 19. století. V sociální demokracii byly dva hlavní proudy. První byl řekněme austromarxistický a to byl Šmeralův směr. Šmeral zůstal věrný monarchii téměř do posledního dne a také se mu to dlouho vyčítalo. Jinak Šmeral byl klasicky marxistický a věřil, že hlavním cílem sociálně demokratické politiky je stát, přes který můžete zavádět reformní a transformační politiku.
Druhý směr v sociální demokracii je často ztotožňován se jménem Františka Modráčka. Šlo spíše o samosprávný směr (Modráček napsal knížku Samospráva práce), kde byly anarchosyndikalistické vlivy – samospráva, decentralizace – a hlavně národní prvek. Byli to čeští patrioti, pro které byl velice důležitý Masaryk a vznik tohoto státu. Čili loajalita vůči Masarykovi byla důležitější než Šmeralova loajalita vůči Habsburkům.
V roce 1918 samozřejmě vítězí druhý, národní, decentralizační směr a Šmeral a jeho marxisté jsou úplně mimo. Počkali ovšem dva roky, až přišla nová vlna sociálních nepokojů (i boj o Lidový dům) a další sociální problémy, a vrátili se do politiky. Je to ironie a zároveň tragédie Šmeralova osudu, že se do politiky mohl vrátit jen na vlně, která se nakonec ztotožnila se založením Komunistické strany Československa, ale která vůbec neodpovídala jeho politickému temperamentu a jeho původnímu vzdělání. Šmeral se tak stal komunistou, protože neměl moc jiných možností.

Kárník: Měl bych některé námitky: Zaprvé, nedá se říci, že by Šmeral přísahal na monarchii, na císaře a tak dále. On vypracovával program federalizace a chtěl vytvořit soustátí různých národních států.
Zadruhé, František Modráček byl trochu nacionál, trochu družstevník, zásadně antimarxista, ale jeho podíl na straně byl velmi malý. Šmeralovi nemohl konkurovat. A také to nevydržel a v roce 1919 založil samostatnou stranu. Za tou šlo ale jen 5 až 7 % členstva staré sociální demokracie.
Šmeral měl přitom ústřední heslo – když v roce 1921 zakládal KSČ, řekl proslulou větu: „Já hrdě říkám, jsem komunista. To jest, jsem starý poctivý sociální demokrat.“ To bylo pro Kominternu samozřejmě bezcenné.

Ferdinand Peroutka píše ve svém Budování státu: „Ministři mluvili před veřejností s nezastíraným pesimismem. Ministr zásobování Houdek v první Tusarově vládě řekl v únoru, že republika spěje k nejtěžším dobám, jaké zažila. Ministr zásobování Johanis ve druhé Tusarově vládě byl nucen se vyslovit, že od projevu jeho předchůdce nedospělo se ke zlepšení, nýbrž naopak spíše ke zhoršení. V červenci stalo se známým, že zásoby mouky stačí sotva na týden, a Československo muselo si půjčit od Rakouska 1.200 vagonů obilí.“
Čili situace v tu chvíli nahrávala radikálním skupinám?
Kocián:
Situace se výrazně proměnila k horšímu. Velmi viditelné to bylo během zlomového roku 1920. Nebyla to jen otázka Československa, ale procházelo to celou střední Evropou. Navíc tady začaly působit další vlivy, kdy nešlo jen o sociální radikalizaci. Byly tady nenaplněné přísliby, očekávání úprav státu zejména z hlediska hospodářské a sociální politiky. Vnitropolitická situace také nebyla nijak jednoduchá a jednoznačná, a to ani co se týkalo vyrovnání se s realitou nového nástupnického státu a s jeho okolím, kde působily dvě republiky rad a probíhala řada revolučních výbuchů. Nadto v létě 1920 se dostala Rudá armádado Polska a na východ od našich hranic. A zároveň tady začaly působiti zahraničněpolitické vlivy. Tedy zájem rodící senové komunistické centrály o to,zda bude možné tento prostor obsadita do budoucna ovlivnit.

Co se dělo v roce 1920 na Kladensku a v Oslavanech? To nebyly jenom nějaké stávky a demonstrace. Tam už se přece přebírala moc, pokud vím.
Kárník:
To je trochu přehnané. Už předtímzaložili dělnické rady,což byl překladruského slova „sovět“. Ale že by přebírali moc,to ani ve snu.

Ale na Kladně se o to pokusili?
Kárník:
UstaviliÚstřední revoluční výbor. Když se potomz toho zodpovídali,říkali,proč bychom ho nezaložili,tady stáleprobíhánárodní revoluce,tak proč by nemohla býttakováto revoluce? Ale ten Ústřední revoluční výbor nějaký akt převzetí moci neprovedl, nevyhnal okresního hejtmana, to se nestalo. Přesto po porážce stávky došlo k největšímu zatýkání, jaké kdy v tomto státě bylo.

Když už jsem citoval Peroutku, tak ten mluví také o tom, že část protestujících přišla na tábory lidu vyzbrojena loveckými puškami, pálily se tam nekomunistické noviny na hranicích, zastavovaly se a kontrolovaly vlaky, obsadili nádraží. A v Oslavanech se pokusili vypnout proud, který šel do Brna?
Kárník:
Nejdříve musíme vyřídit to Kladno.Revoluční výbory,které v těch obcích existovaly, založily svoje jednotky na obranu dělnických rad. A protože to byli Kladeňáci, kteří všechno hnali ad absurdum, začali těm jednotkám říkat rudá armáda. Jenže kde měla ta „rudá armáda“ sehnat zbraně? Že by přepadli vojenskou jednotku? To nepřipadalo v úvahu. Tak obešli sedláky, kteří měli přihlášené lovecké pušky, a jménem revolučního výboru jim je zabrali a ozbrojili jimi své jednotky.
Něco jiného jsou Oslavany. Tam vznikla podobná rada v místní elektrárně, která zásobovala elektřinou Brno. A když se v Brně zemská politická správa postavila proti stávce, oni na protest zastavili dodávku elektřiny. Četnictvo a armáda potom tu elektrárnu dobývaly. Jak se při tom střílelo, je nejasné. Nikdy jsem neslyšel přesněji doloženou cifru o mrtvých na té či oné straně. Jestli vůbec nějací mrtví byli. Ale byl to boj o elektrárnu, což už je velmi vážné. A také v Oslavanech byl druhý největší počet zatčených po Kladensku.

Rozpory v sociální demokracii tedy vedly k tomu, že vznikla Komunistická strana Československa. Jak se vytvořila? A kdo to byl Václav Šturc, nový předseda, o kterém se vůbec nemluví?
Rupnik:
Ve střední Evropě bylo unikátní, že tady komunistická strana vznikla jako většinový rozkol v sociální demokracii. To nebyla malá skupinka odpadlíků jako v Polsku, Maďarsku, Rumunsku nebo jinde.

Kárník: Byla to relativně největší komunistická strana k počtu obyvatel na celém světě, dokonce větší než bolševická strana. A pokud jde o absolutní počty, tak byla třetí za bolševickou a německou.

Rupnik: Peroutka o tom píše, protože stát se teprve zakládal. Vždyť to byl rok 1920, tam byl strach. A na druhé straně pak vznikala komunistická legenda, která říkala, to byly ty velké revoluční události. Musíme si proto vždycky držet na distanc komunistickou legendu i pochopitelný tehdejší Peroutkův pohled.
Tady šlo o většinový přechod sociální demokracie na komunistickou stranu. A to nelze pochopit bez jména Šmeral. To byla klíčová osobnost. Jediná osobnost jistého formátu, která něco znamenala.

A jak to, že předsedou byl Šturc?
Kárník:
Václav Šturc bylaneobyčejně zajímavá osoba.Působil v dělnickém hnutí od 80. let 19. století a vždy to byl radikál jako prskavka. Byl schopen vyskočit stejně tak s návrhem poloanarchistickým jako s návrhem, který byl česky nacionální. Vždy se pohyboval tak trochu na okraji, ale byl znám jako velký radikál. Takže když hledali jinou postavu než Šmerala (protože kam se člověk podíval, tam byl Šmeral), hodil se jim jako dělnický předák, protože než se stal redaktorem, původně dělník skutečně byl. Mělo to tedy svou logiku, i když ve straně to byla osobnost druhého řádu.

Jak se strana stavěla k marxismu a k Sovětskému svazu ve svých počátcích?
Kocián:
Když se ustavovala levice, její oficiální název byl „Československá sociálně demokratická strana (levice)“ a marxismus tam sehrával důležitou úlohu. Souvisí to možná také s tím, že ustavování a vznik KSČ byl určitý proces, nebylo to jednorázové vyhlášení vzniku strany. První sdružení komunistů vzniklo na Slovensku, potom mezi německou sociální demokratickou levicí a teprve pak v českém prostředí.
Marxismus tady měl samozřejmě určitou tradici, ale ne tu bolševickou, která sem byla postupně vnášena a kdy mezinárodní kontrola šla z úplně jiného směru. Tedy ne z Německa, přes tradiční marxismus rakouských nebo německých sociálních demokratů, ale v úplně jiném tónu z Moskvy.

A k třídnímu boji se komunistická strana hlásila, hned jak vznikla?
Kárník:
Hlásila. Ale to bylo u sociální demokracie tradiční, protože oni říkali, že jsou politickou stranou dělnictva, dělnické třídy. Tudíž třídní boj.

Rupnik: Je třeba 20. léta vidět jako celek. Většina sociální demokracie přechází ke komunismu. Ale ta naše komunistická strana je zvláštní, taková „po našem“. Proto Moskva věnuje velké úsilí tomu, aby tuto stranu přivedla do formátu, který jí vyhovuje. A proto je třeba se zbavit všech dědiců rakouské minulosti. Celý proces druhé poloviny 20. let je pak o tom, jak se zbavit Šmerala, šmeralismu. To totiž bylo bráno jako pravicová úchylka: oni byli sice marxisté, ale ne toho revolučně-leninského typu. Takže je bylo třeba odstranit.

Kárník: Ano, proto se to všechno jmenuje bolševizace. Když to totiž otočíte, říká to, že ta strana bolševická nebyla.

V roce 1925 byly parlamentní volby. Komunistická strana byla sice nová, nicméně nedopadla v nich vůbec špatně. Jak skončila?
Kocián:
Bylo to velké překvapení, druhé místo po agrární straně byl pro komunisty velký úspěch.Dostali přes 930.000 hlasů. Velkou roli v tom určitě sehrál Šmeral a tradiční marxisté rodícího se československého prostředí. A důležité také bylo, že se komunistická strana vymezovala trošku jinak vůči československému státu než sociální demokracie. To je asi to, co je oddělovalo, z hlediska cílů a očekávání, i z hlediska odmítání koaličnosti, smyslu pro koalici.

Když měli takové úspěchy, proč se k nim Moskva nezačala chovat lépe? Vždyť mohla být nadšena, že tady máme tak silnou komunistickou stranu.
Kárník:
Jenže to byla strana,která byla pro Kominternu a Moskvu nepoužitelná. Hlavním nepřítelemkomunistické stranypřeceměla být československá republika. Ale oni říkali, že republiku chtějí zlepšit, že by měla dělat sociální politiku a tak dále. To víte, že v Kominterně proti nim použili všechno možné. Šmerala se ovšem báli prohlásit úplně za nepřítele, protože věděli, že strana by to nevydržela, že by z ní zbyla menšina a většina by šla za Šmeralem.
Třeba by šla do pekla, to nevím. Šmeral se přece nechal speciálně zvát – aby vůbec přišel – na přijetí československé komunistické strany do Kominterny. On tam nechtěl. A když tam přišel, tak na něj s ostatními Zinovjev (ne Lenin, ten byl opatrnější) vybafl jako na centristu, který nemá v Kominterně co dělat. Jenže co měl Šmeral dělat? Byl nějaký střed? Nebyl. Tam by se propadl do nicoty. Buď komunista, nebo sociální demokrat. A Šmeral vlastně nevěděl kam.

Strana získala v roce 1925 přes 13 % hlasů. Pak se to pohybovalo stále v číslech od deseti do třinácti, de facto jako to komunisté mají dnes. Od vás jsem někde četl, že jste se ohradil, když se vás někdo zeptal, jestli tedy máme komunismus v krvi, minimálně ta desetina lidí. Máme ho v krvi?
Rupnik:
V krvi určitě ne,na takovou politiku nevěřím.Ale to,co se zde snažíme vysvětlit, je,že komunismusv Československunelze vysvětlit pouze jako zahraniční import. Že sem někdo dovezl skupinupřesvědčených komunistů, většinou z národnostních menšin,jak to bylo třebav Rumunsku nebo Bulharsku. Tuto tezi, že je to jenom import, nelze uhájit.
A ta otázka, jestli to máme v krvi. V krvi ne, ale lze to vysvětlit určitým společenským procesem. Tím, že většina sociální demokracie přejde k založení komunistické strany. Že v demokratických volbách v demokratické zemi získá 13 % hlasů. To už pak vzniká domácí zázemí.
Paradoxem celé otázky bolševizace je pak velké oslabení strany. Strana měla nejen úspěch u voličů, ale v roce 1928 měla taky asi 150.000 členů. A najednou během dvou let to spadne na 30.000.

Co to byla ta bolševizace? Známe termíny „karlínští kluci“, „Kléma, který má pod čepicí“. Co to znamenalo? Proč to přišlo? Jaký vliv na to měla Moskva a jak se udál tento vnitrostranický převrat v komunistické straně?
Kárník:
Odehrál se, říká se, na V. sjezdu. Ale V. sjezd v roce 1929, to byl jen začátek. VI. sjezd byl v roce 1931, a tam už byl převrat dokonán.
Spočívalo to v tom, že se měla úplně zásadně změnit takzvaná generální linie strany. Strana měla přestat být stranou masovou, měla se stát avantgardou, generálním štábem, který vydává pokyny členstvu a to je vykonává. A vykonává je tak, aby strhlo do revoluce obyvatele v nějakých dramatických událostech, kdy říkali: „Teď přichází éra válek a revolucí a 50.000 zocelených soudruhů bude velet krvavé revoluci, protože žádná jiná není možná. Československo není nic jiného než pomocník imperialismu a jako takové musí být zničeno.“ Také třeba kritizovali Henleina: „Jak to, že Henlein vytyčuje autonomii? Vždyť to je oportunismus! Má přece žádat rozbití imperialistického Československa.“ Byla to úplně šílená linie, a kdyby byla dovedena do důsledků, pravděpodobně by komunistickou stranu téměř vymazala.
V Německu to bylo ještě horší. Tam komunisté spolu s nacisty (ne že by měli stejné názory) bojovali proti parlamentní republice a proti sociální demokracii, protože to byla její hlavní opora.

Rupnik: Známe pověstné české, československé osmičky – 1918, 1938, 1948, 1968 a tak dále. Řekl bych, že pro dějiny komunistické strany to byl rok 1928. Tam je ten zlom. V Moskvě Stalin začíná likvidovat opozici a u nás probíhá vlastně celý rok bolševizační kampaň. V. sjezd v únoru 1929, to už je jen vyvrcholení procesu, kdy převzali kontrolu. A je to přesně ta myšlenka: 50.000 statečných mužů a tak dále.
Jenže, to není 50.000 statečných mužů. Členstvo vede aparát, sekretariát. A vedení kontroluje sekretariát. (To je pravý bolševismus – hierarchie, „demokratický centralismus“, jak tomu říkali.) A to všechno je podřízeno Moskvě. Hlavním cílem bolševizace ale už není šíření revoluce. Sami pochopili, že revoluční vlna opadla. Hlavním cílem je podřídit komunistické strany v Komunistické internacionále zahraniční politice Moskvy.
Československá komunistická strana kvůli tomu málem zkolabovala, scvrkla se na 30.000 členů. A vzpomeňme, jaký šok to byl pro komunistické intelektuály. To je ten slavný dopis sedmi – Vančura, Seifert, Olbracht, Hora, Majerová, Malířová, Neumann (kromě Nezvala prakticky všichni významní komunističtí intelektuálové).

Strana se dostala takříkajíc do úzkých, ale strašně jí pomohla hospodářská krize a zejména organizace mostecké stávky v roce 1932? Co to vlastně byla mostecká stávka?
Kárník:
Byla to stávka severočeských horníků proti snižování mezd a především proti propuštění, protože se začala snižovat produkce. Odbory vyjednávaly, zaměstnavatelé se postavili proti nim, patová situace. A do toho vstoupily politické strany.

Kocián: Před mosteckou stávkou bolševizační politika měnila stranu i strukturálně. Strana se přeměňovala z klasické strany, ze stranických organizací, od centrál až po místní, na stranu stranických buněk, akčních seskupení. Stranickou politiku hnali na ostří nože bez ohledu na to, jestli to má smysl nebo šanci na úspěch. Šlo jim jen o to dostat situaci do varu. A to je otázka prvních stávek, kdy komunisti stáli v čele stávkových hnutí, ale naprosto neúspěšně.

Kárník: Mosteckou stávkou KSČ překročila svůj stín, když v této situaci poprvé začala spolupracovat s jinými sociálně orientovanými stranami. Do té doby to bylo naprosto vyloučeno a také ty stávky končily pro dělnictvo samotné úplně katastrofálně. (Třeba skláři zastavili výrobu na pokyn komunistické buňky, sklovina se rozlila a ztuhla a fabrika šla do háje, byla zastavena a všichni, kteří tam byli, byli tím okamžikem nezaměstnaní.) Ale teď stávka probíhala poměrně dlouho, projevila se velká solidarita a výsledek byl sice takový půl na půl, ale v té situaci to byl úspěch.
A teď perla: Když s tím přišli na zasedání Exekutivy Kominterny, tak je tam za to pěkně setřeli, protože to pro ně bylo používání oportunistických metod. A ty se používat nesměly.

Já jsem se chtěl zeptat na takový politický drb. Je pravda, že komunisté při organizování mostecké stávky velmi intenzivně spolupracovali s hakenkreuzlery?
Kárník: Samozřejmě pokud hakenkreuzleři byli pro stávku, a to oni byli, ale z důvodů úplně odlišných, tak s nimi komunisté spolupracovali. Ale oni spolupracovali i se sociálními demokraty a národními socialisty, kteří měli mezi severočeskými horníky jednu ze svých nejsilnějších dělnických pozic. Ovšem že by tady existovala nějaká mimořádná spolupráce mezi hakenkreuzlery a komunisty, se dá říci těžko. V každém případě to byla stávka, o které Hitler věděl a kam chtěl původně vyslat přímo svého člověka, aby řídil stávku v zájmu hakenkreuzlerů.

Jak reagovali českoslovenští komunisté na změny v Německu v roce 1933?
Rupnik:
Alespoň někteří z nich velice rychle pochopili, že to dává za pravdu těm, kteří kritizovali minulou linii, která ze sociální demokracie dělala hlavního nepřítele. Ale pochopili také, že vývoj v Německu bude mít dopad na politiku v Československu. Že to je přímo ohrožení podmínek, ve kterých bude KŠC v budoucnu působit.
Takže někteří, také na základě mostecké stávky, začali razit jinou politiku. Nejznámějším z nich se stal Josef Guttmann, který byl ve vedení KSČ. Jeho hlavní kritikou bylo, že politika německé komunistické strany byla politikou sebevražednou a že pokračovat v této politice je katastrofa i pro československou levici a komunistickou stranu. A že je tudíž urgentní vytvořit novou politiku proti fašismu, protože to je hlavní cíl sjednocených levicových sil. Byl kvůli tomu odsouzen Kominternou a v roce 1933 vyloučen z KSČ.
Na jeho slova tehdy nedošlo, museli počkat na rok 1935. Tehdy se obrátila sovětská zahraniční politika, najednou tu byla smlouva s Československem, Francií. A v rámci této nové sovětské zahraniční politiky už se politika, kterou navrhoval Guttmann, stala přijatelnou. Začalo se mluvit o lidové frontě – podobně v Praze i v Paříži.

Ale vyloučeného už ho nechali.
Rupnik:
Vyloučení byli vyloučení, jak známo.

Když jsme u těch vyloučených. Jak reagovala komunistická strana na procesy v Moskvě? Jak se chovali místní komunisté?
Kárník:
Od KSČ se nikdy neozval hlas, který by se kriticky vyjádřil k procesům. Nikdy. A kdykoli to někdo zkusil, zle se mu vedlo. Všichni byli minimálně prohlášeni za trockisty a byli ze strany vyhozeni.

Zdeněk Nejedlý prý patřil k ochráncům moskevských procesů?
Kárník:
Jistě, samozřejmě. On věděl, co má hájit a co mu prospěje, to bylo evidentní.

Rupnik: Byla debata mezi intelektuály. Třeba byl u nás přeložen text André Gidea Návrat ze Sovětského svazu, kolem kterého vznikla diskuze. Také v malých intelektuálních komunistických nebo levicově naladěných kruzích byla okolo procesů diskuze, ale komunistická strana nebo širší veřejnost o tom diskutovat nechtěly. Proč? Protože lidé cítili, že hlavní nebezpečí je Německo. Takže kromě liberálních kruhů, v Přítomnosti najdete články, které to silně kritizují, tady byla ta myšlenka: Ano, je to špatně, ale to hlavní teď je, jak se ubránit německému nebezpečí.

Kárník: Ano,to bylo asi to ústřední. Říkalo se, Stalin si čistí pozici, aby byl Sovětský svaz silný proti Německu. (Přitom vyvraždil podstatnou část důstojnického sboru Rudé armády.)
A také, kdo do toho viděl? Vždyť takové procesy, jaké tam probíhaly, kdy lidé vystupovali a říkali na sebe neuvěřitelné věci, nikdo neznal. Něco podobného se neodehrávalo. Takže někteří lidé z toho byli šokováni a říkali si, přece není možné, aby na tom aspoň něco nebylo. A opravdu na tom nebylo nic, bylo to všechno smyšlené.

V roce 1935 dostali henleinovci a komunistická strana dohromady prakticky čtvrtinu voličských hlasů. Nebylo přinejmenším zvláštní, že tolik hlasů dostaly strany, které byly řízeny ze zahraničí?
Kocián:
To jsou dvě věci. Já bych to rozlišil, na to, že měly blízko k zahraničním centrálám, a na to, že je poslouchaly. Přece jenom se to odvíjelo od vnitřní situace. (Vývoj česko-německého vztahu ve 20. a 30. letech včetně nástupu Hitlera je samostatná záležitost). Také šlo o oficiální státní politiku, tedy moc kriticky nepohlížet na nového spojence. A je to i otázka klasické Benešovy politiky kolektivní bezpečnosti. Nadto Sovětský svaz v roce 1930 vstoupil do Společnosti národů. Takže roli tady mohlo sehrávat víc aspektů.

Kárník: Ještě jedna záležitost je v tomhle velmi důležitá. Československo jako demokratická republika se v druhé polovině 30. let stalo demokratickým ostrovem. Kolem něj opravdu existovaly (od roku 1938 totálně) buď polofašistické, nebo přímo fašistické diktatury. Takže vliv zvenčí šel především jinými cestami než volebními hlasy. Šel přes vojenské ohrožení republiky a přes nějaký komplot. A to, že dvě strany řízené zvenčí byly tady tak silné, byl projev slabosti Československa jako takového.
Já bych se vrátil ke Šmeralovi. Šmeral pronesl děsivou větu, že se bojí vytvoření samostatného československého státu, aby nezačala třicetiletá válka. (Začít měla roku 1918, skončit v roce 1945.) On byl pro to, aby střední Evropa vytvořila nějaký smysluplný celek. Byla to iluze, místy nebezpečná iluze, ale my jsme ve 30. letech skutečně trpěli tím, že se střední Evropa rozpadala a stala se pro nás opravdu nehostinnou. Bylo pak jen otázkou času, kdy ten nápor nevydržíme. Všichni ti, kteří nám měli pomoct, nás v tom totiž nechali plavat.

(redakčně kráceno)