„Dějiny komunismu se týkají nás všech,“ říká Michal Pullmann

Když člověk listuje starými novinami, zjišťuje, co česká společnost po roce 1989 ještě neumí. Kromě poctivého podnikání nebo slušné politiky je to vyrovnávání se s minulostí. Už samotné čtení titulků naznačuje, že se ke svým dějinám přiznáváme jen velmi neradi, a když to děláme, děláme to často zkratkovitě a zjednodušeně. A tak se nám i blízká doba komunistické vlády jeví buď jako lehce nasládlé retro, nebo jako doba útlaku, kde byla jasná hranice mezi utlačovanými a utlačujícími. Jeden z pokusů o vyrovnání se s minulostí bez tohoto dichotomického vylučování reprezentuje kniha historika Michala Pullmanna Konec experimentu: přestavba a pád komunismu v Československu. A právě Michal Pullmann byl hostem Petra Fischera v pořadu Před půlnocí z 8. června.

Na vaší knize, což je odborná studie, mě zaujal její úvod. Tam je totiž citát slavné lidové písně Pec nám spadla. Když jsem začal číst dál, bylo mi jasné, že je to vlastně metafora naší revoluce v roce 1989 i toho, jak pracujeme s dějinami. Nebo jak si to má čtenář vysvětlit?
Vložil jsem do toho dva významy, čtenáři jich možná najdou ještě víc. Ten hlavní jste zmínil. Jedná se o vyjádření, že něco prostě spadlo, jakoby samozřejmě, samo od sebe, nikdo to neumí opravit, tak zavoláme na dědečka a ten nás spasí. Druhý, vedlejší význam byl, že se jedná o písničku, kterou všichni známe. Že vlastně i dějiny komunismu se týkají nás všech, vyjma těch, kteří se narodili později. A že jsme to byli my, kdo jsme tehdy žili a hráli nějakou hru. Chtěl jsem tím říct, že i v dějinách komunismu se jedná o naše dějiny, v dobrém i ve zlém.

A potom je v tom ta rychlost, všechno se rychle spraví a už to zase funguje…
Ano, to je možná další část toho prvního významu. Je tam možná i přítomen aspekt zpětné samozřejmosti. V bývalých zemích Sovětského svazu, ale i u nás tehdejší aktéři retrospektivně vnímají to zhroucení jako něco samozřejmého, jako něco, co se muselo stát. Když se přitom podíváme do pramenů z roku 1986, 87, tak tam bylo zhroucení všechno možné jenom ne samozřejmá věc.

Zhroucení popisujete na zásadním slově přestavba, které proniklo do politického i veřejného diskursu té doby a zvláštním způsobem rozložilo konsensus, nevyslovený souhlas mezi vládnoucí komunistickou stranou a občany. Na čem ten konsensus vlastně fungoval? Pro mnohé to může být nesrozumitelné. Všichni, kdo žili v 80. letech, vědí, že většina lidí režim nesnášela?
Ano, většina lidí nadávala na poměry, na komunisty a tak dále. Mým argumentem je, že konsensus nikdy není statický, a to ani v liberálně demokratických státech. Konsensus nikdy není absolutní souhlas všech lidí se všemi rozhodnutími. Snažím se ukázat, že konsensus je něco jako souběh víry a nevíry. Víry v obecnou platnost určitých principů, které jsou vnímány jako prospěšné, a nevíry v jejich realizaci.
A tím hlavním principem byl u nás socialismus. Všichni mají být zajištěni a mají právo žít kvalitní život. Velmi vágní představa; nikdo u nás nevěděl, co to znamená. To je na jedné straně. A na straně druhé je ta permanentní nevíra, cynismus, posmívání se. Tyto dva světy nebyly však přesně oddělitelné a často se prolínaly.
Použil jsem tam i paralelu se soudobým bádáním ve Spojených státech, respektive v liberálně demokratických společnostech, kde je příklon lidí k hlavním ideálům, jako je tvrdá práce, individuální schopnosti, poměrně vysoký. Když se ale zeptáte, jak to vypadá reálně, odpovědi jsou dost skeptické a cynické.

Ve své studii tvrdíte, že tento konsensus fungoval po celou dobu normalizace. Lidé formálně souhlasili se socialismem a za to mohli mít určitou míru svobody dělat si v soukromém životě částečně, co chtěli. Tento konsensus byl nabourán až tím, když přišlo slovo přestavba a že to musíme všechno změnit. Režim se začal hroutit proto, že začal přemýšlet o své vlastní reformě?
To je ta moje provokativní teze, kterou jsem tam postavil. To, čemu říkám metadiskurs o hodnotách, o tom, co to ten socialismus vlastně znamená, byl pro stabilitu diktatury naprosto zničující. A to proto, že předešlý model fungující do roku 1986 byl postaven právě na tom, že se nikdo neptal, co socialismus znamená, a každý si to mohl naplnit prakticky čímkoliv.
Dokonce jdu v jakési metafoře smlouvy, kterou jste naznačil, ještě dál. Snažím se ukázat, že to nebyla úplně vědomá smlouva. Spíše šlo o to, že všechny ty ideologické rámce, floskule, celý ten hypernormalizovaný jazyk státního socialismu mohl často ospravedlnit postoje, které se socialismem neměly nic společného. Pod „kvalitním životem v socialismu“ si lidé mohli představovat třeba heavy metal, individuální dovolenou nebo ekologické aktivity. Pochopitelně člověk to nemohl naplnit tím, že by vyžadoval převahu soukromého vlastnictví. To by znamenalo popření základních prvků socialismu. Ale na té každodenní úrovni to mohlo skutečně představovat prakticky cokoliv.

V roce 1990 podle průzkumů téměř 90 procent lidí chtělo jakýsi socialismus, představovalo si, že teď to bude ten správný státní socialismus. Ve vaší knize je to jedno z míst, kde dokumentujte svou tezi o konsensu s režimem?
Poprvé to publikoval kolega Miroslav Vaněk z Ústavu pro soudobé dějiny už někdy v roce 1993 nebo 94. Tyto výzkumy se dělaly na přelomu roku 1989 a 1990. Otázka zněla, zda by si lidé přáli, kapitalismus, socialismus nebo něco mezi. Asi 46 procent bylo pro socialismus, podobně bylo pro „něco mezi“ a jenom tři procenta lidí se přihlásila ke kapitalismu. Samozřejmě se to verifikovalo, takže tam pak byly další otázky typu, zda si lidé přejí, aby velké vlastnictví přecházelo do soukromých rukou, nebo zda má být soukromé vlastnictví pouze na úrovni trafiky, hospody a tak dále. A i tyto otázky dopadly stejně.
Ukazujte to, že tehdejší představa byla taková, že změna nepovede kapitalismu. To překódování, že příslib šťastného života je nejlépe vyjádřen kapitalistickým systémem, se začalo prosazovat až někdy v polovině roku 1990 s antikomunistickou vlnou.

Pak najednou došlo k radikální proměně. Kdyby se ten průzkum dělal o rok později, jednoznačně by to bylo pro kapitalismus. Co se asi stalo v tom období mezi? Vy tam máte tezi, že v normalizaci byl konsensus postaven na souhlasu se socialismem a v nové době je společenská smlouva založená na tom, že slova jako demokracie, trh máme jako to nejlepší, co můžeme mít.
Ten disidentský příslib, který byl spojen s revolučním entuziasmem, měl v roce 1990 ve srovnání s bývalým normalizačním a pozdějším neoliberálním příslibem tu nevýhodu, že byl hodnotově založen. Že byl založen na představě lidské důstojnosti a svobodné společnosti, na zodpovědnosti, nikoliv na tom, že si ten ideologický provoz lidé mohou naplnit, čím chtějí, jak to bylo dříve a jak to máme dnes.

V knize je pouze vaše pojetí dějin, nebo jste ji dával někomu z kolegů k posouzení?
Kniha má vždy dva recenzenty, nicméně ti do toho vstoupili až úplně na konci. Je to docentka Lenka Kalinová a kolega Michal Kopeček z Ústavu pro soudobé dějiny.
Celá geneze knihy je poměrně dlouhá. Jedním z východisek byl seminář na filozofické fakultě z roku 2006/7, kde jsme se se studenty věnovali sémantice přestavby. A zcela zásadní význam pro vznik knihy a dalších mých textů mělo působení skupiny Socialistická diktatura jako myšlenkový svět (Sozialistische Diktatur als Sinnwelt), což byl společný projekt Ústavu pro soudobé dějiny v Praze a podobného ústavu v německé Postupimi, na který jsme zvali profesory z celého světa.

Jak podle vás z pohledu historika budeme za padesát let hodnotit období, které právě prožíváme?
My historici se odpovědím na podobné otázky vyhýbáme. Víme, že pohled do budoucnosti do velké míry determinuje to, jak vnímáme minulost, a naopak interpretujeme minulost na základě toho, co očekáváme. Je to spojené.
Odpovědět na to je obtížné, protože to do velké míry záleží na zápasech, které teprve přijdou, a na jejich základě si to teprve budeme přizpůsobovat. Vždycky se totiž ptáme na to, co je pro nás důležité. To, že se dnes ptáme na normalizaci, není tím, že bychom věřili v nějakou objektivní minulou realitu, ale tím, že nás dnes trápí nějaké věci. Proto se ptáme, jak to bylo v minulosti, zda se v tom nemůžeme nějak zorientovat. Zda současnost nevyrůstá z minulosti, přestože neměla principy a hodnoty, které máme dnes.

Jak se podobají lidé, kteří uzavírají dohodu se systémem v dnešní době a v roce 1980, zelináři z Moci bezmocných Václava Havla, který si dává do výlohy všechna ta hesla, vlastně je nevnímá, jenom je to právě výraz loajality k systému a pak už si žije svůj vlastní život. Je to přesně ono, nebo je to v něčem jiném?
V diagnóze státního socialismu jdu dál než Václav Havel. Připomněl bych debatu mezi Václavem Havlem a Petrem Rezkem na sklonku 80. let. Rezek říká, že zelinář dává do výlohy ta hesla nikoliv proto, že by se bál, ale proto, že dává najevo, že se nebojí, že se nemá čeho bát, protože dává najevo ty floskule. A já jdu právě tímto směrem. U Václava Havla přece jenom ještě zůstává starší diagnóza, že se lidé bojí a kvůli tomu strachu vystavují nějaká hesla.
Dnes má konformita subtilnější podoby. Myslím, že autoritativní diskurs se mnohem více opírá o slovník individuálních šancí, o slovník tvrdé práce, flexibility. A to, že žijeme v nějakém ideologickém rámci, se projevuje spíše, když jdeme třeba žádat o zaměstnání. Tam samozřejmě budeme říkat, jak jsme kreativní, jaké máme nápady a chceme individuální šance. Pak přijdeme domů a říkáme, jak je to falešná hra, jak z toho profituje někdo jiný, jak nejsou rovné šance, jak existují privilegia a je tady korupce.
Jsme teď vlastně chyceni do té sítě trošku sofistikovaněji. Navíc zvlášť pro lidi s formalizovaným vzděláním není takovým problém se přizpůsobit. Současné uspořádání marginalizuje ty, kteří se nemůžou bránit – bezdomovci, imigranti. Dnešní systém je tedy represivní vůči jiným skupinám. V tomto smyslu je konsensus založen šířeji a rozptyl formálního a reálného jazyka není tak velký, jako byl v 80. letech. Nechci tou tezí o kontinuitě tvrdit, že žijeme totéž, ale strukturálně je to velmi podobné.

Hlavní problém tedy není v jazykové hře samotné, kterou hrajeme, ale v tom, že ji vlastně ničím nenaplňujeme, že to přikyvování systému je formální, že ho vlastně neproblematizujeme, že se na něj neptáme?
Mně to vychází tak, že je to poměrně pohodlná praxe. Že se lidé v polovině 90. let velmi rádi vrátili k původní praxi, kdy se za těmi frázemi, jako je individuální výkon, individuální šance a tvrdá práce, dá schovat téměř cokoliv. Je to uspořádání, které je pro lidi pohodlné, a ten neoliberální slovník tomu vycházel nejlépe vstříc, když říkal, lidé, dělejte si, co chcete, jen když se nebudete společně moc aktivizovat. Problém současného uspořádání je, že nemá pevné morální opory.

Michal Pullmann

odborník na moderní sociální dějiny, dějiny komunistických diktatur a metodologii sociálních dějin
1992-1998 – studium historie a sociologie, FFUK
1998-2003 – doktorandské studium tamtéž
od roku 2010 ředitel Ústavu hospodářských a sociálních dějin FFUK
2007-2010 – participace na mezinárodním projektu Socialistická diktatura jako myšlenkový svět (Sozialistische Diktatur als Sinnwelt)
2008-2009 – hostující profesor na Ludwig-Maxmilians-Univerität v Mnichově

(redakčně kráceno)