„Problémem Ruska je Rusko samotné,“ říká Igor Lukeš

Amerika jako světová velmoc už z definice čelí nejrůznějším mezinárodním tlakům i proměnám světového společenství. Nejpalčivějšími problémy americké administrativy v současnosti jsou stahování vojáků z Afghánistánu, vývoj arabských událostí, dopadení Usámy bin Ládina a z toho pramenící napjaté vztahy s Pakistánem, ale i oslabující Evropská unie v době možného krachu evropských zemí. Mimo to musí Američané řešit i napjaté obchodní spory s Čínou kvůli juanu, rozpínavost Ruska, ale i oslabující Severoatlantickou alianci. O současném postavení Spojených států a jejich problémech hovořil v Interview ČT24 ze 4. července Igor Lukeš, profesor historie a mezinárodních vztahů na Boston University. Ptal se František Lutonský.

Kde v tuhle chvíli Ameriku v zahraniční politice nejvíc tlačí bota?
Myslím, že je v České republice všeobecně známo, že Američané se o zahraniční politiku většinou vůbec nezajímají. A přestože začala nová prezidentská kampaň, americká veřejnost se zahraniční události snaží víceméně ignorovat. Tedy pokud radikálním způsobem neovlivňují chod domácí politiky například prostřednictvím mezinárodního terorismu nebo ekonomických krizí a podobně.
Ale abych odpověděl na vaši otázku: Americká veřejnost se teď soustředí na to, aby se nějakým způsobem vyrovnaly ekonomické vztahy s Čínou. To má samozřejmě částečně co dělat s asymetrií mezi oběma měnami. A zároveň dnes americká veřejnost velmi radikálně podporuje myšlenku prezidenta Obamy stáhnout co nejvíc vojáků z Afghánistánu.

Proč? Tento konflikt přece v tuto chvíli politicky vyřešen není a zřejmě asi dlouho nebude.
Konflikt sice politicky vyřešen není, ale, jak se konečně ukázalo, nemá ani vojenské řešení. A protože nelze dosáhnout vojenského řešení, je pokus o zdání politického řešení vlastně jedinou formou aktivity, na kterou se dnes americká zahraniční politika může zaměřit.

B. Obama o stahování amerických jednotek:

0Odchod více než tří desítek tisíc vojáků je začátkem, nikoliv koncem naší snahy ukončit tuto válku. Stahování amerických jednotek je umožněno tím, že teroristická síť Al-Káida je pod největším tlakem od 11. září 2001, kdy zaútočila na New York a Washington.
(Barack Obama, 23. 6. 2011)

Takže Američané odejdou i přesto, že v tuhle chvíli neexistuje politické řešení? Nebo se zase za rok, za dva objeví velitel spojeneckých sil, který požádá o další tisíce vojáků, protože situace v regionu bude ještě nestabilnější?
Dnes velká část americké veřejnosti kroutí hlavou a ptá se sama sebe, jak to, že jsme tuhle myšlenku mohli vůbec kdy podporovat. Takže váš druhý scénář bych zdaleka neviděl jako reálný.

Ono se to už ale jednou stalo. Když Barack Obama nastoupil do funkce, vyměnil generály v Afghánistánu a další generál okamžitě požádal o desetitisíce vojáků. A dostal je.
Dostal je. Bylo to ale proto, že prezident Obama vždy zásadně rozlišoval mezi válkou v Iráku, kterou považoval za prohranou, nesmyslnou a nelegitimní, a válkou v Afghánistánu, kterou vždy považoval za legitimní. A to částečně proto, že hlavní arcizločinec, který stál za teroristickými útoky z roku 2001 a který se k nim hrdě hlásil, se skrýval právě v Afghánistánu.

Velké problémy způsobilo dopadení Usámy bin Ládina ve vztazích mezi Spojenými státy a Pákistánem. Mohou se přes to obě země v tuhle chvíli překlenout?
Bude to velice složité. Na jedné straně si v Americe nikdo nemůže přát destabilizaci Pákistánu. Z amerického hlediska je to pro udržení stability ve velmi důležité části světa podstatně důležitější země než Afghánistán nebo Irák.
Na druhé straně je velice těžko ospravedlnitelné, že do Pákistánu plynou stovky milionů dolarů ze Spojených států. Ale ne na podporu ekonomického rozvoje. Jde to přímo od vojáků k vojákům, od zpravodajců ke zpravodajcům, kteří se na sebe dívají víceméně nepřátelsky. Přitom Čína, která Pákistánu nedává ani halíř, má vynikající styky s pákistánskou vládou, pákistánskými ozbrojenými silami a zpravodajci, kteří jsou v zemi velice důležití. Americký daňový poplatník tam posílá miliony a výsledkem je nenávist a nepřátelství.

USA vs. Pákistán

Bezpečnostní vztahy mezi Spojenými státy a Pákistánem se propadly na nejnižší úroveň od doby, kdy obě země podepsaly po útocích z 11. září 2001 dohodu o spolupráci. Tato skutečnost ohrožuje protiteroristické programy, které na Partnerství Washingtonu a Islámábádu závisejí.
(zdroj: The Washington Post z 16. 6. 2011)

Existuje vůbec nějaké řešení, nebo je tohle prostě ten nejlepší z těch nejhorších možných scénářů?
Pokud takové řešení existuje, neznám ho. Spíš si myslím, že strategický význam Pákistánu nutí Washington k tomu, aby se choval velice opatrně. A přestože jsou desítky důvodů být velice kritický k tomu, jak se Pákistánci zachovali zejména vůči Usámovi bin Ládinovi, chodí okolo toho Američané po špičkách.

Nedávno jste v jednom rozhovoru prohlásil, že je dobře, že se Usáma bin Ládin nedostal před soud?
Kdyby skutečně došlo k veřejnému soudnímu procesu, bezpochyby by ho Usáma bin Ládin změnil v jakousi platformu nenávistných řečí o Americe, o Západu, o západní demokracii. Myslím si proto, že nejenom z hlediska Ameriky, ale i Západu jako takového to bylo nejlepší možné řešení.

S jakou reakcí ve Spojených státech se setkávají současná jednání s Talibanem v Afghánistánu, potažmo i v Pákistánu, která mají nějak vyřešit situaci v regionu?
Především si nemyslím, že to může nějak vyřešit situaci v regionu. Myslím, že se tato jednání odehrávají víceméně proto, že všichni chápou, že je potřeba vytvořit nějaký logistický rámec, a to zejména teď, kdy se Američané budou ve velkém stahovat. Do konce roku to má být 10 tisíc vojáků, do 12 měsíců 20 tisíc vojáků. Za těchto okolností je velice důležité vytvořit určitou rámcovou dohodu. A nemá cenu vyjednávat s britským parlamentem, musí se vyjednávat s těmi, kdo mají moc přímo na místě.

Minulý týden tady byla bývalá americká ministryně zahraničí Condoleeza Riceová, která řekla, že by bylo dobré vytvořit protiraketovou obranu ve spolupráci s Ruskem. Váš názor na tenhle koncept prošel v průběhu let vývojem. V jaké pozici jste dnes ohledně protiraketové obrany v souvislosti se zapojením Ruska?
To mě moc překvapujete, když říkáte, že můj názor prošel vývojem. Byl bych tomu rád, ale obávám se, že žádným vývojem neprošel. Vždycky jsem byl totiž skeptik a od počátku 21. století jsem protiraketovou obranu nikdy nepovažoval za realistickou a nevěřil, že k ní nakonec dojde. Vždycky jsem slovem i písmem varoval, že se česká veřejnost mýlí, když se domnívá, že sem Američané přijdou s tím takzvaným radarem.
Podporoval jsem tento koncept, tehdy se jmenoval Strategická obranná iniciativa, v 80. letech, kdy s tím přišel prezident Reagan. Ale chápal jsem, že jde spíš o formu psychologického nátlaku zejména na sovětské vůdce. Byla to forma signálu ze Spojených států, že se soutěž mezi oběma systémy přenáší do roviny sofistikovaných technologií, kde Sověti nebudou schopni držet se Spojenými státy krok.
Něco úplně jiného to bylo v 21. století, kdy to byla pro prezidenta Bushe spíše jakási berlička, jak honem najít nějakou novou politickou iniciativu. Brzy na to ale přišly teroristické útoky z roku 2001 a ukázalo se, že celá myšlenka je pohyb falešným směrem, protože mezinárodní terorismus žádná protiraketová obrana nezastaví.

Američané jsou si velmi dobře vědomi své role v Severoatlantické alianci, byť se to některým státům nedobře poslouchá. Ale zeptám se obráceně: Je důležité pro spolupráci s Ruskem, jestli je ruským prezidentem Medveděv nebo Putin?
Nevím, protože pořád ještě nevím, kdo je prezident Medveděv. Zpočátku se zdálo, že to je jen takový psíček, kterého Putin vypustil na pár let do prezidentského úřadu, potom na něho luskne a on přiběhne zase poslušně zpátky. Čas od času ale Medveděv ukazuje, že stojí na vlastních nohou. Takže dosud nejsem rozhodnut, jestli se Medveděv rozhoduje sám a zda se bude nakonec rozhodovat i proti Putinovi. Anebo jestli je to jenom jeho jakési druhé já. Pokud je to jenom Putinovo druhé já, čeká nás naprosto nepředvídatelný vývoj ve vztazích mezi Západem a Ruskem.

Když použiju vaší paralelu se psíkem, myslíte, že Medveděv bude vůči Putinovi tím psíkem, který občas štěkne, nebo bude i kousat?
Když hraje pro domácí voliče, získává méně bodů, protože nikdy nebude lepším Putinem než Putin sám. V tom je Putin mistr. Ale co se týče Západu, myslím, že Medveděv by byl pro nás o 100 procent lepší. Samozřejmě, když jsem to teď řekl, jsem tím snížil jeho naděje na zvolení.

Tak uvidíme, jestli sledují Interview ČT24 i v Moskvě. Ale to „lepší“ myslíte v jakém slova smyslu? V tom smyslu, že Medveděv a Obama dokázali podepsat v Praze smlouvu Start o jaderném odzbrojování, že je schopen se na to podívat pragmatičtějším úhlem pohledu než Putin?
Přesně tak. A zároveň chápe, že problémem Ruska nejsou Spojené státy, NATO nebo Evropská unie. Ale že problémem Ruska je Rusko samotné. Jde například o problémy v lékařské péči, demografické problémy, kdy umírá víc lidí, než kolik se jich rodí. Všechno tohle jsou problémy, na jejichž řešení má Rusko neuvěřitelné rezervoáry přírodního bohatství a z nich zaručený příjem v tvrdé měně. Všechno by se to proto mělo obracet v domácí iniciativy ve zdravotnictví, ve školství, v boji proti příšernému alkoholismu či boji proti organizovanému zločinu. A ne mluvit o tom, že Američané konspirují proti ruským zájmům, jak to dělal Putin. To mu samozřejmě pomáhá v očích domácích voličů, ale Rusku to nepomáhá určitě.

Dnes vidíme postoj Ruska, které se dívá velmi zdrženlivě na situaci v arabském světě. Dohadují se kvůli tomu ruští politici s těmi evropskými a americkými. Ukázaly revoluce v arabském světě, že je Severoatlantický pakt na něco podobného připraven?
Severoatlantický pakt na to nemohl být připraven, protože to je pakt, který má co dělat se severním Atlantikem. Tohle je Blízký východ a naprosto nová a překvapivá situace. Zatím si ale myslím, že se Západ chová velice rozumně a že mu netrvalo dlouho a rychle a velmi správně pochopil, o co jde. Zejména v Egyptě vystoupil na podporu demokratických sil s pozitivním výsledkem.

Zmiňovali jsme Irák, Afghánistán, bude se do budoucna Američanům jako vedoucí zemi NATO chtít ještě někde takhle po světě intervenovat po zkušenostech, které mají právě z těchto dvou zemí?
Americká veřejnost nebude dlouho po válce v Afghánistánu a po snad ještě hloupější válce v Iráku podporovat žádné zahraniční intervence. Vidíme to ostatně v Libyi, kde jsou Francouzi, Italové a země, které tradičně nebyly nakloněny k vojenským řešením, dnes mnohem aktivnější. Zatímco prezident Obama má velké problémy s Kongresem, který ho kritizuje i za to málo, co Spojené státy dnes v Libyi dělají.

Jakým úhlem pohledu sleduje revoluce v arabském světě americká administrativa?
Jako všichni ostatní, Izraelem počínaje, to pozoruje s rozpačitostí, dokonce možná se strachem, který se ale mísí i s nadějí. Je to kombinace strachu a naděje. Zatím bych řekl, že naděje převládají, ale strach samozřejmě může nakonec zvítězit, a to dost nečekaně.

Když se na nepokoje v arabském světě podíváme, je vůbec něco myslitelného, co by současnou situaci stabilizovalo?
Je-li něco takového, já to neznám. Samozřejmě by to byla jistá forma demokracie, ale jak něco takového do té oblasti přinést, si zatím vůbec neumím představit. Určitě ne na nějakých amerických nosičích, určitě ne americkými dolary, určitě ne těmito známými platformami pro změnu režimu. Tohle může přijít jedině zevnitř těch společností a teprve budoucnost ukáže, jestli je na to ta společnost připravena.

(redakčně kráceno)

Barack Obama
Barack Obama