„Jsem pravdoláskař a hrdě se k tomu hlásím,“ říká Daniel Kroupa

Před 20 lety vyšla kniha Václava Havla Letní přemítání. Jako prezident nově demokratického státu se v ní zamýšlel nad budoucností národa osvobozeného do totality, ale zároveň čelícímu svodům nabyté, tehdy se zdající, bezbřehé svobody. Jasně se například vymezoval vůči pragmatické stranické politice bez mravního základu a vize. A budoucí Československo, které vnímal jako nedělitelné, viděl jako „duchovní stát“ založený na kultuře a vzdělanosti. Nakolik byly jeho vize a sny reálné a co z nich platí ještě dnes? To byly hlavní otázky pro filozofa Daniela Kroupu, hosta Petra Viziny v pořadu Před půlnocí z 20. července.

V době vydání této knihy jste Václava Havla sledoval několik let v „přímém přenosu“. Před listopadem jako člen filozofického spolku Kampademie a po listopadu jako poslanec Federálního shromáždění. Co vám běželo hlavou, když jste si tuto knihu po dvaceti letech přečetl?
Byl jsem překvapen a potěšen, že se tím dnes někdo zabývá. Ta kniha kupodivu neztratila na hodnotě, i když obsahuje dobové myšlenky, které odpovídaly tehdejší situaci. Už asi jen historiky bude dnes zajímat spor o rozdělení kompetencí mezi Českou a Slovenskou republikou a federací a podobně, čemuž tehdy Havel a všichni politici věnovali prvořadou pozornost, protože se to týkalo společného státu a jeho budoucnosti. A potom jsou tam pasáže, které neztratily na hodnotě ani po dvaceti letech. Ale i pasáže, nad kterými se usměje každý, pravděpodobně i sám Václav Havel.

Jaké pasáže máte na mysli?
O těch, které neztratily na hodnotě, bych řekl, že Havel byl špatný věštec, ale výtečný prorok. Jsou to varování, co hrozí naší zemi, pokud politika nebude vycházet z mravního základu. Pokud v transformaci zvítězí různé nomenklaturní kádry a veksláci a vznikne zde tržní ekonomika bez etického základu.
A myšlenky, ve kterých byl špatný věštec, jsou ty sny, jak by bylo krásné, kdyby se tyto myšlenky realizovaly ve skutečnosti. Ovšem ani tyto pasáže neztratily na hodnotě, protože stanovují určité měřítko.

Letní přemítání se stalo knihou roku v anketě Lidových novin z roku 1991. Pamatujete si na diskuzi, kterou tato kniha vzbudila? Přece jenom to byl titul vydaný ve stotisícovém nákladu.
Tehdejší česká politika se vyznačovala tím, že stále vycházela z étosu listopadu 1989, ale už nabírala jakýsi konfrontační ráz. Výkonnou politiku reprezentoval Václav Klaus a nově založená ODS. Klaus se snažil prosadit určitá pragmatická hlediska týkající se reformy. Na to tehdy reagoval Havel s dost velkým varováním, že takovýto pragmatismus může dospět k velkému úpadku zejména v mravní oblasti a že je třeba se od samého začátku snažit budovat politiku na určitých mravních hodnotách.

Letní přemítání
Letní přemítání

Mně se líbí už obálka knihy od Josky Skalníka, která pěkně vyjadřuje tehdejší dobu. Otevřené nebe, nakreslené Československo a ostře ořezaná tužka, která říká, budoucnost je otevřená, ještě není napsaná a záleží na nás, co si s ní počneme. Byl toto důvod, proč kniha získala takovou pozornost? Václav Havel tam vlastně říká, čemu věří.
To byla právě ta část, kterou se ta pragmatická politika snažila zesměšňovat a znevažovat, a budilo to pozornost. Objevoval se totiž konflikt mezi dvěma osobnostmi, kterým veřejnost věřila. Havel se distancoval od stranické politiky, říkal, nepatřím ani nalevo, ani napravo. A Klaus se snažil Havla tlačit do toho, že je vlastně socialista. Havel se přitom distancuje jak od socialistického, tak od tržního fundamentalismu a snaží se obhajovat nutnost jakýchsi strategických koncepcí.
Řekl bych, že vývoj dal zapravdu Havlovi. On tam třeba varuje, co se stane, když se nebude věnovat pozornost rozvoji našich měst. Jak snadno budou obklíčena stavbami, které zničí krajinu a životní prostředí. A to se bohužel stalo. Takových věcí je v té knize celá řada.

Myslíte, že je důležité, aby lidé věděli, čemu skutečně věří ti, kteří vládnou? U Václava Klause dobře víme, v co nebo čemu nevěří, mnoho ale nevíme o tom, jakou vizi do budoucna má třeba Petr Nečas nebo Vít Bárta. Je to důležité, nebo tyto vize ani do politiky nepatří?
Vize samozřejmě do politiky patří. Politik, který nemá vizi, se nikdy nestane státníkem. Může se stát krátkodobě osobností všemi uctívanou, ale odvane ho čas. Teprve politik, který má dlouhodobou vizi a dovede si představit rizika, která hrozí jeho zemi, je schopen pro tu zemi vytvářet nějaké podmínky.
Je to vidět v části knihy, která se zabývá zahraniční politikou. Tehdy se rozebírala Varšavská smlouva, uvažovalo se o zahraničněpolitické orientaci republiky. Havel byl v té době na vrcholu světové slávy, vstupoval do mezinárodních diskuzí, které dodnes trvají. Málokdo si uvědomuje, že slavná Huntigntonova kniha o konfliktu civilizací (Střet civilizací, boj kultur a proměna světového řádu) je psána jako určitá alternativa vůči politické vizi Václava Havla jednoho světa založeného na lidských právech.

Není také důvodem, proč politici nehovoří o větších vizích, jistá ostýchavost a zranitelnost v tu chvíli? A také možná předpoklad, že strom se pozná po ovoci, že vypouštět velké vize by se možná nevyplatilo?
Velké vize mohou sklouznout k utopii, k totalitní představě budoucí společnosti a manipulaci stávající společnosti, aby se přizpůsobila politikově vizi. To je v demokracii v určitém smyslu nebezpečné. Ale stejně nebezpečné je, když politici nemají žádné duchovní, myšlenkové zakotvení a politika se stane, jak se to stalo v České republice, druhem obchodu. Naše současná politika a současná krize je krizí právě v tom, že chybí jakékoliv hlubší politické ideje a jakékoliv dlouhodobé politické vize.

Úryvek z knihy Letní přemítání:
„Především doufám, že se změní celková atmosféra našeho života. Vymizí z něho poslední zbytky křečovitosti, frustrace a nevraživosti, jimiž se dnes projevuje všeobecný šok společnosti ze svobody. Občané nabudou opět sebedůvěry a sebeúcty, získají pocit spoluodpovědnosti za stav věcí obecných a pocit, že v této zemi má smysl žít.“
(zdroj: Knihovna Václava Havla)


Je Havlovo Letní přemítání tedy utopický dokument, nebo vize toho, čemu Havel říká duchovní stát, tedy něco platného, o co je třeba se snažit, byť se zdá, že se to příliš nedaří?
Je to to druhé. Ono ne že se to nedaří. Máme ve zvyku přijímat jako měřítko naší společnosti jenom to, co se děje na parlamentní scéně. Ale to, co Havel popisuje jako součást té vize, tedy pluralitní, občanskou společnost, v níž budou moci lidé realizovat svoje zájmy, touhy, humanitární aktivity a podobně, je ta kouzelná část naší současnosti, která se daří.

Takže politika je to, co je nejvíc vidět. Ale někde pod tím je to, v co Havel doufal?
V Havlově vizi jsou stránky, které mají trochu utopický ráz. Naštěstí to Havel nestaví jako nějakou historickou nutnost, ale jako svou osobní představu. A jinak jsou tam myšlenky, které mohou být orientací i pro dnešní politiky. Žádný ministr nebo poslanec by nechybil, kdyby si tuto knihu znovu přečetl.

Historik a novinář Petr Zídek, Letní přemítání po dvaceti letech:
„Vize 'duchovního státu' tím ovšem nepřestává být inspirativní: třeba se semeno zaseté do neplodné půdy jednou za lepších podmínek probudí k životu.“
(zdroj: Lidové noviny, 20. 7. 2011)


Spojení „duchovní stát“ zní skutečně utopicky. Nicméně Václav Havel slovo „duchovní“ používá dost volně. Může znamenat stát, který je spravedlivý, smysluplný. Jak mu rozumíte vy?
O spoustě myšlenek, které tam Havel uvádí, jsme přemýšleli dávno před sametovou revolucí, takže myslím, že chápu, o co Havlovi jde.
On se chtěl především distancovat od materialistické představy, kterou se snažil této společnosti vnutit marxismus-leninismus. Chtěl se distancovat od představy, že jediným legitimním motivem lidského jednání jsou peníze, osobní zisk a prestiž. Když Havel používá slovo „duchovní“, chce říci, to není věcí honby za ziskem, že společnost získává blahobyt. Ale je to důsledek kultury a vzdělanosti, která probouzí tvůrčího podnikatelského ducha a ten je teprve zdrojem blahobytu. Není to tedy žádná materiální nutnost. A také to není tak, že si na umění a kulturu musíme napřed vydělat. Je to přesně naopak. Ekonomický blahobyt budeme mít, pokud v naší zemi pokvete vzdělanost a živá kultura.

Čili aby se ta vize nějak naplnila, je třeba našemu bytí tu duchovnost nějak vdechnout. Kde dochází k tomu, že najednou neplatí jednoduché vidění, že peníze rozhodují o všem? A není to vlastně pravda, že peníze rozhodují o všem?
Nejenom to není pravda, ale je to nebezpečná lež. Kdyby peníze rozhodovaly o všem, nebavili bychom se o Havlově knížce, ale dohadujeme se, kdo, kdy a co za to. Nejobyčejnější lidský vztah vyvrací tuto nesmyslnou tezi.
Havel se to snaží v té knize nastínit. To jeho snění není úplně jalové. Hovoří třeba o tom, jak musíme reformovat školství. Že školství nesmí být mašinou na výrobu absolventů, které potom jako šroubečky zamontujeme do ekonomického mechanismu. Ale že musí být založeno na humánním hledisku lidského vztahu. Hovoří tam také o vztahu lékaře a pacienta. Zdravotnictví přece není systém opravy lidí jako robotů, ale to, co uzdravuje, je do značné míry vzájemná důvěra mezi lékařem a pacientem. Zdravotnická reforma tomuto zůstává dlužná dodnes. Stále se bavíme jen o technických stránkách zdravotnictví, ale to podstatné uniká.

Co by se tedy muselo stát, abychom takovou věc, jako je třeba zdravotnická reforma, uchopili podle Havla správně? Jak by se tyto vznešené myšlenky daly aplikovat na současnou situaci?
Myslím, že už se to pomalu děje. Lidé by se museli znechutit tím, jak se politici neustále handrkují o nepodstatné věci. A z toho znechucení se pak musí ve společnosti probudit určitá energie a vůle věci změnit. Myslím, že podobné myšlenky, které Havel propaguje, se mohou stát programem nějaké nové strany, která tady dnes chybí.

Nicméně tam, kde Václav Havel podpořil v poslední době třeba zelené, se ukázalo, že jeho podpora neměla valného významu. Jako by zůstal tím, kdo ty myšlenky dobře definuje, ale v praktickém politickém životě, získávaní hlasů a podobně, to nehraje příliš velkou roli?
Víte, síla Václava Havla byla v oblasti, která se někdy nazývá posměšně, podle mě neprávem, nepolitická politika. Znamená to činnosti, které nejsou přímo politické, ale bez nichž ta politika nakonec nemůže žít.
Slabinou Václava Havla bylo malé porozumění stranické politice. Bohužel to byl také důsledek jeho pozice intelektuála v politice, životních zkušeností, nedůvěra ke stranictví a podobně. A i když v té knize říká, že demokracie bez politických stran být nemůže, sám nikdy neprojevil vůli, jaká by ta politická strana měla být. Tu podpořil toho, tu onoho, jako by byl sám trochu nezakotvený.

Říkal jste, že posměch vzbuzuje slovní spojení „nepolitická politika“. Další celkem oblíbené posměšné označení je „pravdoláskař“. Vy byste byl asi označen za pravdoláskaře?
Já se k tomu hrdě hlásím. To, že pravda a láska má zvítězit nad lží a nenávistí, je hluboká myšlenka, kterou se má člověk řídit. Zkuste přemýšlet, k čemu byste dospěl, kdybyste řekl opak.

Proč nepolitická politika nebo zmíněný slogan fungují na značnou část české populace jako rudý hadr?
Zaprvé, lidé nevědí, že si to nevymyslel Václav Havel, ale Masaryk. Zadruhé, nepolitická politika vůbec nevylučuje politiku politickou, tedy stranickou. Ale ta musí na tu nepolitickou politiku navazovat. Jedině strana, která má hluboké zakotvení v občanské společnosti a má vazby s různými sdruženími a tak dále, chápe, čím společnost žije, a je schopna reagovat na reálné problémy. Tragédie je, když se v politice řeší pseudoproblémy, které nikoho pořádně nezajímají a nedotýkají se života obyčejných lidí.

Martin C. Putna ve své knize o Václavu Havlovi Václav Havel. Duchovní portrét v rámu české kultury říká, že Havlův mýtus vystřídal antimýtus. Máte dojem, že se opravdu kolem Václava Havla vytvořil mýtus, který pak bylo celkem lákavé „sestřelit“?
Ano, je to docela výstižný popis. Bylo to až magické působení. V poslední fázi disentu, v té druhé polovině 80. let, se nešustlo nic, aby se to neopíralo o Václava Havla. On se tak stal zcela neformálním vůdcem, aniž o to sám usiloval. Síla tohoto nenápadného vůdcovství se ještě posílila po sametové revoluci, kdy se Havel stal prezidentem a lidé od něho právem očekávali, že obnoví hodnoty, které spojovali například s Masarykem. České prezidentství nikdy nebyla čistě technická funkce. Vždy byla spojená s očekáváním jakési mravní autority a také podle toho prezidenty posuzujeme. Je to česká zvláštnost. Lidé pak investovali do Havla tyto často přehnané naděje, kterým on dostát nemohl. A ti, kteří stáli v Havlově stínu, se ho snažili dehonestovat a zaútočili na nejslabší stránky tohoto mýtu. A zdá se, že zaútočili krátkodobě úspěšně.

Proč myslíte, že zaútočili úspěšně?
Protože směr, který reprezentovali, v české politice zvítězil. A je to přesně ten směr, který nám teď vadí. To, že je politika chápána jako druh obchodu. Ale tyto myšlenky hlásali jejich reprezentanti už na začátku 90. let a vůči nim se právě Havel vymezuje. Nemáme se dnes proto co divit, že se politika stala tím, o co ti lidé usilovali.

Jak si vysvětlujete Havlovo přesvědčení, že lidská přirozenost je v podstatě dobrá, stačí mít jenom volnou cestu, otevřené nebe, budoucnost, která ještě není napsaná, a nám se to povede?
Doufám, že něčemu takovému Václav Havel nevěří. Pokud říká něco, co tomu nasvědčuje, pak snad jen ve snaze, aby povzbudil.
Lidská přirozenost je rozpolcená mezi dobrem a zlem, je narušená. Když dáte člověku příliš mnoho moci, hrozí, že ji zneužije. Toho si myslím je Václav Havel docela vědom. Havel se snaží hledat pro politiku mravní základ. A pro mravnost se snaží hledat základ náboženský, i když jeho náboženské hledisko má daleko k různým ortodoxiím.

V Havlově textu je vedle pozitivních vizí i jedno temné proroctví, které se naopak nesplnilo. Jde o Československo, kterému je věnována značná část knihy. Václav Havel vlastně velmi počítal s Československem a říká, pokud by se tyto dvě země rozdělily, bude nám ouvej. To se, zdá se mi, nestalo. Jsme rovnoprávní partneři, už to není jako starší a mladší bratr. Z čeho podle vás to přesvědčení, že to skončí špatně, vyplývalo?
Ono to trochu špatně skončilo. Rozdělením státu se například zmenšil trh kulturních produktů, takže některé menšinové žánry zanikly. A to je veliká ztráta. Podobných ztrát můžeme napočítat hodně. Střední Evropa se atomizovala. Kdybychom byli spolu, naše váha by byla mnohem silnější. Češi stále žijí mentalitou malého státu. Ale 15 milionů, to není malý stát, to je střední stát. Nikdy jsme nezískali sebevědomí srovnatelné se sebevědomím Poláků. Chováme se, jako bychom byli nějaký maličký státeček, který nemůže nic dokázat.
Takže to jsou ztráty, ke kterým skutečně došlo. Možná to Havel líčí temněji, mohlo to mít určité temné stránky. Naštěstí se nenaplnily. V tom je třeba vzdát hold Václavu Klausovi, který dokázal rozdělit Československo poměrně hladce. Dá se říci, že obě části země i celá Evropa si nakonec oddechly, protože to byl v té době snad jediný podobný případ, který se odehrál, aniž by při tom padla jediná facka.

Václav Havel své Letní přemítání v roce 1991 končí slovy „Pánbůh s námi!“ Jak toto zvolání číst v roce 2011, kdy už víme, co víme?
Domnívám se, že si Havel byl vždy vědom, že lidské snažení je součástí jakéhosi širšího celku a že se vždy opírá o hluboké, často však neuvědomělé přesvědčení, že to, co děláme, má smysl.
Na závěr bych chtěl popřát Václavu Havlovi, aby se uzdravil a aby se na Hrádečku věnoval nějakému příjemnému letnímu přemítání. Třeba z toho vzejde zase tak dobrá knížka, jako byla ta před dvaceti lety.

0Daniel Kroupa (*1949)
Studoval filozofii u profesora Patočky. Od roku 1977 činný v Chartě 77. V roce 1989 spoluzaložil ODA (Občanskou demokratickou alianci) a působil ve vedení Občanského fóra. 1990 až 1992 poslancem Federálního shromáždění. V roce 1996 poslanec Poslanecké sněmovny Parlamentu ČR. V roce 1998 zvolen senátorem za Čtyřkoalici. Od roku 1998 do června 2001 předsedou ODA. V letech 2001 až 2004 předseda Unie evropských federalistů v ČR. Vedoucí Katedry politologie a filozofie Univerzity Jana Evangelisty Purkyně v Ústí nad Labem.


(redakčně kráceno)