„Norský útok je činem blbce,“ říká Cyril Höschl

Kolektivní neuróza Evropanů, bankrotující státy, totální deziluze z politiky a pocit bezmoci v tom něco změnit či nepochopitelné běsnění v poklidném Norsku. Jsou toto symptomy zániku jedné epochy? Končí starý svět, jak ho známe? Je vůbec v možnostech našeho vědomí takovou změnu zachytit? A jestliže skutečně dochází k jakési transformaci, je jediným možným výsledkem jen frustrace? Takové byly otázky Daniely Drtinové v Interview ČT24 z 27. července pro profesora psychiatrie Cyrila Höschla.

Končí podle vás starý svět, jak ho známe? Respektive to, jak ho vnímáme vědomou částí našeho bytí?
Ta otázka má dvě roviny odpovědi. První odpověď je kladná, svět včerejška (Die Welt von Gestern), jak už o tom psal Stefan Zweig v případě první světové války, odchází.
Na druhou stranu jednou z hlavních vlastností lidské psychiky je adaptace na podmínky, ve kterých musí jedinec a nakonec celá skupina přežít. A adaptace znamená, že změnu nemusíme ve svém nejbližším okolí bezprostředně vnímat. Nemusíme si jí být vědomi, je nám zprostředkovaná. Vnímáme ji prizmatem médií. Kdybychom o tom nevěděli, možná bychom dlouho nevěděli ani o té změně.

Všechny duchovní praxe provázejí hluboké krize, které pak přinášejí vývojový skok na vyšší úroveň vědomí. Děje se něco podobného i na mentální úrovni? Nebo na úrovni, která není tak čistě duchovní, ale která nás provází i v běžných projevech života, v tom, jak se musíme přizpůsobovat?
Můžeme to, co se kolem nás děje, takto interpretovat. Problém je, že takováto změna může být buď dramatická, kdy jde o globální válečný konflikt, a tak o obrovskou daň, která se za ten přerod platí. Anebo je tu změnu ve chvíli, kdy probíhá, nemůžete vidět. Naše perspektiva je perspektiva lidí, kteří žijí v Evropě, v tomto světě, v tomto čase. A v tomto čase to zásadní z hlediska historického vývoje zevnitř prostě vidět dost dobře nemůžeme.
Jsou to spekulace a vždycky, když se je dočítáme nebo o nich mluvíme, v duchu máme naději, že to není pravda, že je to vlastně jenom taková filozofie.

Je to stejné, jako když čte člověk knihu a vidí vlastně jenom tu jednu stránku?
Jedinec může těžko obsáhnout tak složitý systém, jakým je společnost a historie. Pokusy to obsáhnout vedou ke katastrofickým vývojům, jako jsou důsledky sociálního inženýrství těch, kteří mají moc a příležitost své představy uplatňovat.
Systém drobného mravenčího pokroku, kdy nedochází k synchronizaci a posilovaní sociálních jevů, je na jednu stranu trošku frustrující. Jako bychom neměli na události vliv, jedinec nic nezmůže. Ale zároveň v tom je naděje, že se nerozvine velká katastrofa. A tím myslím i sociální vývoj.

K čemu se kloní odborníci vašeho typu? Prochází podle vás západní člověk zásadnější transformací, která mu proměňuje vědomí a vyzývá k tomu, aby začal vnímat a jednat jinak, anebo to tak není?
V těchto generalizujících vývodech jsem vždy poměrně opatrný. Můj obor, psychiatrie, se zabývá nemocemi. Nelze říct, že současný vývoj je podhoubím pro významný výskyt jedné nebo druhé choroby. Přibývá depresí, ale stále je spor, jestli to není jen důsledek toho, že je umíme lépe rozeznat, že jsou populárnější, viditelnější, že je dostupnější péče. To je jedna věc.
Další věc je kvalita života. To, jak prožíváme svou existenci, jak jsme s ní spokojeni, jak jsme frustrováni, tedy jak jsou mařeny naše ambice, cíle. Tím do určité míry prochází celá západní civilizace, ale zároveň je to kompenzováno novými možnostmi. Ať se nám to teď během krize zdá, nebo nezdá, jsme ekonomicky na nejlepší úrovni našich dějin. A také v osobních životech nemůžeme říct, že bychom byli objektivně nešťastnější.
Krásný příklad odpovědi na vaši otázku je studie, kterou kdysi prováděl můj švédský kolega v Götteborgu. Psychiatrickým pacientům rozdal dotazníky měřící kvalitu života. Na jedné straně to byli pacienti psychotičtí, kteří se rekrutovali z diagnostických oblastí schizofrenie, demencí, často byli bez prostředků, na sociálních podporách, za normálních okolností vlastně bezdomovci. A na druhé straně to byli pacienti, kteří sice přišli na psychiatrii, ale měli poruchy jako bolesti hlavy, nespavost. Mezi nimi byli podnikatelé, majitelé jachet, lidé velice zámožní. Když dotazníky vyhodnotil, subjektivní pocit spokojenosti se svým životem, světe div se, byl větší u těch, kteří na tom byli objektivně hůř. Chci tím říct, že subjektivní pocit spokojenosti se sebou a se světem nemusí vůbec korelovat s objektivními daty, kterými lze spokojenost posuzovat.

0Jiří Přibáň:
„Tento hrůzný čin je symptomem určité kolektivní neurózy, která obchází Evropou. (…) Na jedné straně se vůbec o integraci nediskutuje, ale také se nediskutuje o přetrvávajícím rasismu a odporu většinové populace vůči jakýmkoliv menšinám.“
(Události, komentáře, 26. 7. 2011)


Pozorují psychiatři něco jako kolektivní neurózu? Včera tento výrok použil profesor práva Jiří Přibáň v Událostech, komentářích.
Dovolím si nesouhlasit. Zaprvé, neuróza je diagnóza a já naprosto odmítám psychiatrizovat normální společnost. Říkal bych tomu nervozita, rozlada, ale nedával bych lidem, které jsem nevyšetřil, psychiatrický diagnózy. Natož pak kolektivní neuróza. Ta má svá kritéria, která většina z nás nesplňuje.
Můžeme mluvit o kolektivní nespokojenosti, frustraci z nemožnosti ovlivňovat události. To všechno přináší určitou vnitřní nepohodu, která se může projevovat v mezilidských vztazích, ve vztahu ke svému poslání, k zákazníkům, pacientům, dětem, žákům… To všechno beru, ale vyhýbal bych se psychiatrickým nálepkám.

0Tijana Balac Nilsen, zástupkyně norského velvyslance v ČR:
„Tato událost Norsko už naprosto změnila, připravila nás o nevinnost, to je to nejhorší, co se v Norsku stalo za mnoho let. Zkrátka musíme to nějak překonat a nenechat extremismus zvítězit.“
(Události, komentáře, 25. 7. 2011)


„Norsko přišlo o nevinnost,“ tak páteční masakry okomentovala na ČT24 norská chargé d'affaires Tijana Nilsen. Nepřišli ale o nevinnost všichni v Unii v tom propojení, které dnes ve všech ohledech panuje? Zesílí křesťanský fanatismus, aby dorovnal ten islámský? Obvykle to tak bývá, že se při kolektivním procesu vnímání obsah občas dorovnává.
Nesouhlasím s tímto bipolárním a redukujícím viděním světa. Křesťanství má periodu fanatismu 600 let za sebou. Nejde tak o konflikt mezi fanatismem křesťanským a islámským. Ale spíše o konflikt mezi islámským fanatismem a západní civilizací. Ať je to civilizace liberálů, nevěřících, křesťanů, Židů, prostě kohokoliv, kdo má s muslimským fanatismem problém. A jestliže se vyskytne jednotlivec, který je nějak umanutý, vyšinutý, agresivní nebo má psychopatické rysy, vůbec to nesouvisí s křesťanstvím, s jeho náboženskou denominací.
Zatímco u islamistů to souvisí s bojem proti západnímu ďáblovi, proti degradaci náboženských hodnot, které se islám snaží hájit. Tam jde o radikalizaci, která má zdroj v náboženství a v islámském právu šaría. Navíc v islámu je to do určité míry masový jev, a ne úchylka jednotlivce, na kterého se všichni ostatní islamisté vrhnou a uvalí do vězení. Naopak, tleskají mu na náměstí – když spadla Dvojčata, oslavovalo se to. Nic takového jsem v žádné křesťanské komunitě po norské události neviděl.

Mnozí křesťané se zlobí na některá naše vysílání, kde spojujeme křesťanství a radikalismus. Ale my o tom mluvíme, když se náboženský obsah zvrhne v patologii. To jenom na vysvětlenou.
Náboženské zaměření se může stát obsahem chorobné úchylky, úvahy, může dokonce sytit i psychózu (to ale není norský případ). Nábožensky založené pacienty tak honí ďábel, pacienty založené politicky StB nebo FBI. Ta úchylka je přitom stejná, jenom si bere materiál z vnějšího světa, který je látkou pro psychopatologii, náboženství samo za to vůbec nemůže. Kdežto u islámu je to věc na dlouhou diskusi.

Co udělá s psýchou Evropana norský útok? Může to vyvolat podobný efekt, jaký vyvolaly útoky z 11. září v USA? Mluvilo se pak o dvou Spojených státech – o těch před útoky a o těch po nich?
Do určité míry ano, i když asi v menším měřítku. Amerika byla zasažena jako pyšná velmoc, jejíž pýchu symbolizovala ta Dvojčata. (To byly, jak říká Standa Komárek, sakrální stavby. Tedy stavby, které jsou svým rozměrem a honosností neúměrné svému účelu. Taková je každá katedrála.) A teroristé zasáhli srdce té pýchy. Nic takového v Evropě není. Malý ostrůvek v Norsku s mládežníky sociální demokracie není symbol čehokoliv. Z hlediska historie, motivace toho činu a jeho vyznění jde o něco úplně jiného. Kromě toho, Amerika byla mocná síla, která se domnívala, že je nezranitelná a že právě ona je světovým policajtem. Norsko nic takového nebylo.
Jistý milník v evropském myšlení se možná týká toho, že se Evropa nemusí cítit tak bezpečná. Najednou všem dochází, že se něco podobného může stát kdekoliv. Hroutí se představa, že jsme jakýmsi rájem, kterému se tyto fenomény vyhýbají.

0Václav Klaus o norském útoku:
„…konzervativní člověk ve mně… v tom vidí důsledek dnešní postmoderní, nekonzistentní či nekoherentní, příliš zpupné a nepokorné, příliš permisivní společnosti… “
(zdroj: Zápisky z Austrálie)


Prezident Václav Klaus vnímá páteční atak norského atentátníka jako důsledek dnešní příliš zpupné a nepokorné společnosti. Dá se na to takto nazírat? Zní to logicky.
Zní to sice logicky, ale já nikde nevidím souvislost mezi zpupností společnosti, která může být objektivním faktorem, a činem vyšinutého jedince.
Zdůrazňuji, že jsem hluboce přesvědčen, že nešlo o duševní poruchu. Prostě lidé se mezi sebou liší v tom, jak chápou svět, jaké mají pocity méněcennosti, jak chtějí napravovat své domnělé či skutečné křivdy. A to všechno je v mezích široké normy. Jestliže pak někdo říká, že ten člověk byl nepříčetný, hluboce se mýlí. On velmi dobře věděl, co dělá, velmi dobře to plánoval. To není čin nepříčetného člověka, to je čin blbce.

Poučili se lidé od doby druhé světové války, kdy masy ideologicky zmanipuloval Hitler? Nebo by se to klidně mohlo opakovat?
Bohužel by se to opakovat mohlo. Lidstvo je jako celek nepoučitelné, protože zkušenost je přenositelná jen z velmi malé míry. A že se to může stát v masovém měřítku, naznačují dějiny. Všem velkým konfliktům, jako byla první světová válka, většinou předcházelo zdánlivě idylické období klidu a prosperity. Vezměte si rok 1910, takový ten „Jára Cimrman, ležící, spící“. Máte pocit, že to tehdy bylo napumpováno potenciálem, který skončil světovým konfliktem příšerných rozměrů? Ne. Přesto tomu tak bylo.
Druhé poučení je, že sociální nepokoje a výkyvy, třeba stávky, mohou být vedeny sociálními motivy – odporem k zaměstnavateli, vydobýváním si větších privilegií a podpor. V případě, že se to podaří, systém se vrátí do rovnováhy. Jestliže však odpor není cílen ke konkrétním řešitelným problémům, ale je cílen neurčitě proti systému, má to za následek další zhoršování. Každá stávka prostě zhoršuje ekonomickou situaci podniku a ve velkém měřítku nakonec i celé ekonomiky. Systém se tak vychyluje z rovnováhy, do které se nemůže vrátit, a důvod k neklidu a konfliktu dále narůstá. V momentě, kdy to překročí určitou mez, je to, jako když se utrhne lavina.

Je podle vás multikulturalismus mrtev?
Do značné míry ano, aspoň v té míře, v jaké byl celkem nerealisticky ideologizován jako něco, co je naprosto bezproblémové, všichni jsme si rovni, všichni stejně málo krademe, stejně málo lžeme. To prostě není pravda. Této skutečnosti je třeba se podívat do očí. A jelikož jsme to neudělali zavčas, nastoupí radikálové, kteří nás o tom budou přesvědčovat méně vybíravými a často i velmi nespravedlivými útoky nebo nebezpečnou ideologií. Tady by někdy bývalo bylo méně znamenalo více.

0Cyril Höschl (*1949)
Vystudoval Fakultu všeobecného lékařství UK v Praze. Pracoval jako psychiatr a vědecký pracovník ve Výzkumném ústavu psychiatrickém a univerzitní pedagog na 3. lékařské fakultě UK. V letech 1990-1997 byl jejím děkanem. V současné době je ředitelem Psychiatrického centra Praha a Centra neuropsychiatrických studií. Přednášel na univerzitách v Kanadě a USA, působí ve vzdělávacích institucích v Dánsku a v Rakousku. Je zasloužilým členem britské Royal College of Psychiatrists, členem Učené společnosti České Republiky a mnoha mezinárodních i domácích odborných společností. V lednu 2005 byl zvolen prezidentem Asociace evropských psychiatrů. Publikoval na 100 odborných prací z oblasti psychoneuroendokrinologie, psychofarmakologie a psychiatrie. Věnuje se také popularizaci vědy a publicistice.
(zdroj: Česká televize)


(redakčně kráceno)