Kladivo na čarodějnice

Velké čarodějnické procesy, které roku 1678 začaly na zámku ve Velkých Losinách, zná většina lidí z filmu Otakara Vávry Kladivo na čarodějnice. Ačkoliv uměleckému zpracování lze vytknout máloco, historická skutečnost byla poněkud odlišná. Ať jde o ústřední postavu procesů Jindřicha Františka Bobliga z Edelstadtu, hrdinného kněze Kryštofa Aloise Lautnera nebo o samotné vnímání čarodějnictví v raně novověké společnosti. Nejblíže realitě tak byly popsané mučící praktiky, bolest a ponížení obviněných a odsouzených.  

O skutečné podstatě a průběhu čarodějnických procesů hovořili v Historii.cs z 12. září etnoložka Lydie Petráňová z Etnologického ústavu Akademie věd ČR, historik Jiří Mikulec z Historického ústavu Akademie věd ČR a historik Drahomír Polách. Ptala se historička a moderátorka pořadu Marie Koldinská.

Ve filmu Otakara Vávry Kladivo na čarodějnice všechno začíná známou scénou s hostií, kterou žebračka při mši nepozře, ale schová si ji, aby ji mohla použít k vyléčení nemocné krávy. Jak to bylo ve skutečnosti?
Polách: Na zámku ve Velkých Losinách žil tehdy Přemek III. ze Žerotína s manželkou Juliánou z Oppersdorfu. Ta si, než zemřela, přála, aby bylo její srdce uloženo u ostatků jejího malého synka, který zemřel v roce 1661 a byl pohřben v klášterním kostele v Šumperku. Jenže kostel těsně po její smrti vyhořel. Přemek III. to vyřešil tak, že nechal srdce uschovat do stříbrného schránky, která byla uložena někde na zámku ve Velkých Losinách.
Roky ubíhaly, Přemek III. zemřel v roce 1673. Teprve poté mělo být srdce předáno dominikánům, kterým patřil kostel v Šumperku, a uloženo do synkovy rakve. Jenomže nakonec byla nalezena jen prázdná schránka. Podezření padlo na jednoho z úředníků zámku, tehdy už působil v dnešním Kladsku, který měl údajně srdce vzít a provádět s ním jakési kejkle. Od tohoto momentu se začíná odvíjet příběh s čarodějnickými procesy.

Jde o poslední čtvrtinu 17. století. Co vlastně víme o lidové magii v této době?
Petráňová: Zmiňované srdce, lidský ostatek, bylo stejně jako hostie předmět běžně užívaný v lidové magii té doby. Magie to byla nejnižšího stupně, nejprimitivnější – sorcellerie neboli čarodějnictví. Existoval okruh rituálních předmětů stejně jako okruh rituálních situací, časů, kdy aktér magického konání předpokládal, že existuje příčinný vztah mezi tím, co dělá, a tím, čeho chce dosáhnout. Čarování mohlo být využito buď k účelům blahodárným, bílá magie, nebo naopak k účelům škodlivým, černá magie.

Zdejší panství spravovala Angelina Anna Sibylla z Galle za svoje nezletilé synovce (Františka Antonína Maxmiliána a Jana Jáchyma ze Žerotína – pozn. red.). Postoj vrchnosti v začátcích procesů byl asi docela zásadní?
Polách: Očividně neměla ráda místní poddané, neustále se bouřili. Také byla přesvědčena, že nejen ukradli srdce její švagrové, ale že dokonce zabili jejího bratra Přemka III., který zemřel již ve věku 43 let. Také se mluvilo o tom, že byl očarován zdejší pivovar. Prostě všechno tady bylo na spadnutí. Takže to byla jedna z příčin, proč souhlasila s rozpoutáním čarodějnických procesů.

Byla to specificky zdejší záležitost? Nebo čarodějnické procesy probíhaly už předtím v některých blízkých regionech v okolí?
Polách: Na Jesenicku, kousek přes hory, se konaly čarodějnické procesy už od 20. let 17. století. A dohasínaly až v době, kdy probíhaly čarodějnické procesy tady. Na Jesenicku to bylo ale mnohem více obětí než na Šumpersku a Losinsku.
Zdejší procesy se lišily od procesů na Jesenicku. To totiž patřilo k vratislavskému biskupství, zatímco tady bylo žerotínské panství a Šumperk patřil Lichtenštejnům. Žerotínské panství spadalo pod pražský apelační soud, který vydal jedenáct otázek, které se staly základem k výslechům. Samozřejmě se pak na ně nabalovaly další a další otázky, takže některé spisy mají i přes 60 otázek.

Když se někde rozpoutaly čarodějnické procesy, jaká byla role panovníka a státu vůbec? Fungovala nějaká supervize, dohled nad vynášením rozsudků?
Mikulec: Už zde padlo klíčové slovo v případě zdejších procesů – apelační soud. To byla instituce, která dozorovala a potvrzovala hrdelní rozsudky. V 17. století se to týkalo rozsudků z celé země. Panovník tak samozřejmě věděl, co se děje. Koneckonců vrchnost nebo panství působilo jako nejnižší článek státní správy – zprostředkovávalo státní správu (v této době na poddané).

Když se zmíní čarodějnické procesy, automaticky vyvstane na mysli pojem inkvizice. Jaká byla role inkvizice? A co to vůbec byla inkvizice v souvislosti s losinskými a šumperskými procesy?
Mikulec: Je trošku rozdíl mezi inkvizicí jako institucí a inkvizicí jako způsobem vyšetřování. Někdy na počátku 13. století dochází ke vzniku nového typu vyšetřování, k vyšetřování inkvizičnímu. To bylo na svou dobu poměrně moderní, protože kupříkladu likvidovalo staré zvyky typu ordálů (božích soudů) a podobně. Ostatně „inquiro“, z čehož je slovo inkvizice, znamená „vyšetřuji“, „zjišťuji“. Takže mělo jít o skutečně vyšetřování. Problém je v tom, že postupem doby se do inkvizičního řízení dostává tortura jako naprosto samozřejmá součást, což vede k excesům, které můžeme pozorovat třeba právě při čarodějnických procesech.
V každém případě inkvizice není ve svém počátku založena proti pronásledování heretiků, kacířů nebo čarodějnic, ale je k tomu postupem doby využita. A jsou země, kde inkvizice jako instituce, typicky Španělsko, Itálie, měla velkou moc. Je však rozdíl mezi inkvizicí středověkou a mezi inkvizičními procesy, o kterých se zde bavíme, to znamená období 17. století.

Petráňová: Jakékoli čarování, magické konání, i když bylo konáno za pozitivním účelem, bylo zločinem proti náboženství, protože nerespektovalo běžné, povolené náboženské praktiky – modlitbu, kající pouť, votivní dary, zbožné dary a tak dále.

Polách: Žalobce a soudce byla jedna a tatáž osoba, respektive tribunál. Proti obžalovanému bylo pět šest lidí, a on byl úplně sám, musel se sám bránit. Pokud byl statečný, bránil se statečněji, jiný se rozsypal hned na začátku. Ale obhájce nebo něco podobného, s tím jsem se nesetkal.

Existovala nějaká pravidla, jakým způsobem se smělo používat mučení? V jaké míře, stupni, délce?
Polách: Určitě nějaká pravidla byla, ale jednoznačně se nedodržovala. Existuje případ rychtářky z Vikýřovic, která prošla mučením někdy v roce 1689. Když se jí těsně před popravou ptali, jestli souhlasí s trestem a přijímá ho, prohlásila, že se přiznala kvůli tomu, že jí byly nasazeny palečnice a španělská bota devětkrát po čtvrt hodině. Takže tady byl porušen nějaký princip, ale s tím si pochopitelně Boblig hlavu nelámal.
Přitom na to existovala páka. Například hraběnka z Galle vyplácela kata, který jí předkládal přesné účty – za všechny úkony se přesně platilo. A když uvedl ve svém požadavku, že byla nasazena palečnice třeba dvanáctkrát, mělo ji to zarazit a měla proti tomu něco dělat.

Petráňová: Nejprve vymáhali přiznání bez mučení. Pokud se obžalovaný k ničemu nepřiznal a nepodepsal, ani těmi třemi křížky, tak mu vyhrožovali. Vzali ho do mučírny, aby viděl, jak to tam vypadá. Ukázali mu nástroje, rozpálená železa. Někteří se zlomili už v tuto chvíli. Jiní se zlomili na žebříku při natahování nebo při nasazování různých bot a palečnic. Někteří ani potom ne. Ale pokud se zlomili a vypověděli, mučení bylo přerušeno a měl být sepsán protokol, který obžalovaný musel podepsat, ovšem už ne na mučidlech. A když ho nepodepsal, tak se to celé opakovalo.
Pro vyšetřované byl kritický už ten moment, že na mučidla šel člověk nahý. Představte si to při raně novověké prudernosti, kdy nahý člověk ztrácí osobnost. Nadto když je před cizími lidmi, před katy. Zvlášť u vyšetřovaných žen muselo jít o šok, když se musely svléknout, aby je prohlédli, jestli nemají na těle signum diaboli (ďáblovo stigma) – pihy, mateřská znamení, bradavice.

Šumperské a losinské procesy se často soustřeďují na střet dvou výrazných osobností, vyšetřovatele Jindřicha Františka Bobliga z Edelstadtu a šumperského děkana Kryštofa Aloise Lautnera?
Polách: Děkan Lautner byla velice zajímavá osobnost, zcela určitě velice vzdělaný, tolerantní a v Šumperku oblíbený. Nicméně to, co se traduje, neodpovídá úplně skutečnosti. On se očividně bál a zpočátku stál v pozadí, patrně měl s Bobligem své zkušenosti. A to, že stál v opozici, že to tady vedl, že se u něj scházeli, jsou víceméně smyšlenky. Pravda ale je, že když na něho dopadla rána obvinění, bránil se velice statečně.

Přece jenom je to dost výjimečná záležitost, že je z podobného deliktu obviněn duchovní. Nebo není?
Mikulec: Narychlo mě napadá Urbain Grandier a případ šílených jeptišek loudonských. To je story z Francie z doby třicetileté války, z 30. léta 17. století. Místní farář tam byl obviněn konviktem jeptišek, že na ně poslal čerty, a jako čarodějník byl skutečně odsouzen a upálen. Čili není to asi typická záležitost.
Také bychom měli upozornit na to, že čarodějnické procesy nejsou záležitostí pouze katolického prostředí. Je to záležitost nadkonfesní a nesmírně silně postihly i nekatolické prostředí. Napadá mě velmi známý příklad – Salem v Americe, puritánská obec, a dívky, které byly obžalovány z čarodějnictví. Snad v tom dokonce figurovala otrava námelem.

Petráňová: Masové čarodějnické procesy, jako byly například tady, také zpravidla bývaly na hranici katolicismu a protestantismu nebo ve smíšených oblastech. Ostatně německá knížectví byla některá katolická a jiná zase protestantská.

Mikulec: K tomu, aby byl zahájen čarodějnický proces, muselo být více ingrediencí. Je to vidět na případu z Prahy, z Malé Strany v roce 1644. Tenkrát bylo na malostranském jezuitském gymnáziu přistiženo asi deset chlapců, mezi devíti a třinácti lety, jak vyvolávají ďábla. Bylo z toho velké vyšetřování, vznikla komise, probíhaly výslechy. Zajímavé je, že se přišlo na to, že na jejich magické pokusy narazili učitelé gymnázia už předtím a řešili to pouze výpraskem. Jeden z obviněných chlapců byl pak vězněn na státní útraty v Bílé věži Pražského hradu. To znamená, že se o to zajímal i Ferdinand III., nešlo tedy o žádnou maličkost.
Nakonec vyšetřovací komise vynesla verdikt, že to byla klukovina, že ti mládenci už byli potrestáni od rodičů, a ti, kteří potrestáni nebyli, mají dostat pořádný výprask. Jsem hluboce přesvědčen, že v trochu jiné konstelaci by z toho mohl být čarodějnický proces par excellence.

Proč byly čarodějnické procesy právě zde a proč v tak obrovském rozsahu?
Polách: Jednak jde o území, které bylo převážně německé. Český živel tady v podstatě neexistoval. A drtivá většina obyvatel přešla během 16. století a na začátku 17. století na luteránskou víru. To byl jeden z problémů, který bylo nutno po Bílé hoře řešit. Losinsko bylo navíc velice odbojné a nevůle k vrchnosti se tady projevovala daleko silněji než kdekoli jinde, také zde proběhlo několik povstání, poslední v roce 1659.

V souvislosti se zdejšími procesy se rovněž hovoří o tajném nekatolictví, o tom, že ze Slezska sem přicházeli duchovní, kteří sloužili tajné nekatolické mše. Mohlo s tím souviset i to, co se dělo na Petrových kamenech? Může tam být nějaká vazba?
Polách: Já jsem o tom dokonce přesvědčen. Procházeli tudy totiž lesní kazatelé, za kterými tajní luteráni běhali po nocích. A jedním z takových míst byly i Petrovy kameny, kde navíc probíhá hranice mezi Moravou a Slezskem, čili bylo lehké uniknout případnému pronásledování.
Ale je tady ještě jeden velice zajímavý moment – poklady. Luteráni, což byli většinou horníci, museli po Bílé hoře odejít a tady se věřilo, že v horách zanechali spoustu ukrytých pokladů. A nejvíce pokladů se mělo objevovat právě na Petrových kamenech. V knížkách se také dávají návody, jak se k nim dostat: přišlo se k nějaké sloji, člověk si musel umýt ruce vlastní močí, pokřižoval se ve jménu Otce i Ducha svatého, pak měl vstoupit do chodby, neohlížet se, dojít k pokladu a vzít si, kolik chce. Jako je to v pohádkách Boženy Němcové.

Petráňová: Já bych se spíše přikláněla k tomuto druhému výkladu než k nekatolickým tajným bohoslužbám. Abychom si totiž ti tajné bohoslužby nepředstavovali naivně. Takhle se to odbývat nemohlo.

Mikulec: Také bych měl výhradu k tomu, že by se lezlo zrovna na kopec. Z archivních materiálů, kde jsou zapsána vyšetřování, vím, že v těchto případech byla spíše snaha volit různá sklepení, jeskyně. Ale zrovna otevřená hora, navíc do kopce…

Můžeme dnes zjistit, kde přesně se odehrávaly výslechy? Kde byli lidé vězněni na zdejším losinském zámku?
Polách: Z pramenů lze zjistit, že vězení pro obviněné z čarodějnictví bylo u katovny, jenže přesně nevíme, kde ta katovna stála. Byl tady nádherný dub, o kterém se hovořilo jako o popravčím dubu, ale nikdy se tam nepopravovalo. Domnívám se proto, že právě tam kdysi stála katovna.

Popravčí dub
Popravčí dub

Co se týká samotných procesů, musely se odehrávat někde v losinském zámku. Kde se odehrávaly, přesně nevíme. Muselo to být někde v přízemí, možná v prostoru dnešní zámecké kaple, která byla postavena až mnohem později.
Ve Velkých Losinách nebyli čarodějnice a čarodějové popravováni na šibeničním vrchu, který je odsud vzdálen zhruba kilometr. Ale na místě dnešních lázní, říkalo se mu Hexen Platz, čarodějnická planina. Tam stály hranice, kde nešťastníci končili svůj život. Napřed se upalovalo zaživa. Upalovaným obvykle ulehčovali situaci tím, že jim zavěsili na krk váček se střelným prachem, který se vzňal a zadusil je. V pozdějších letech kat nešťastníky uškrtil a teprve potom byla těla spálena.
Ve Velkých Losinách nakonec v čarodějnických procesech zahynulo 56 lidí. Čtyři nebo pět z nich umřelo ve vězení, ostatní si vytrpěli poslední okamžiky na čarodějnické planině.

Město Šumperk patřilo jiné vrchnosti, Lichtenštějnům. Byl jejich postoj k čarodějnickým procesům jiný?
Polách: Nepochybně byl jiný. Lichtenštejn nechtěl, aby to bylo zataženo i do Šumperka. Proč, to nevím. Možná kvůli tomu, že vztahy mezi Lichtenštejnem a Šumperkem byly dost napjaté, protože Šumperští ztratili svobodu, a on tu záležitost nechtěl jitřit. Také se domnívám se, že byl osvícenější než hraběnka z Galle. A když se nakonec rozhodl procesy spustit, bylo to až na nátlak samotného císaře Leopolda I.
V případě šumperských čarodějnických procesů se popravovalo na místě asi 200 metrů vzdáleném od bývalé sanatorky, kde býval šibeniční vrch. Nikdy se tam neupalovalo zaživa. Podle pamětní knihy dominikánů nešťastníkům nejprve usekli pravou ruku, kterou se žehnali, pak byli sťati a teprve potom spáleni na hranici. V Šumperku bylo celkem 25 obětí. S tím rozdílem, že děkan Lautner byl upálen v Mohelnici. A Evu Umblaufovou, která pocházela z dnešního Nového Malína, údajně ve vězení zaškrtil sám ďábel. Při výslechu totiž prohlásila, že na Petrových kamenech viděla celý inkviziční tribunál včetně Bobliga.

Nemůžeme opomenout jedno zásadní téma, osobnost Jindřicha Františka Bobliga z Edelstadtu. Kdo to byl? Jednou je označován jako sexuální deviant, potom jako člověk velmi pragmatický, který to všechno dělal jen proto, aby získal majetek svých obětí. Jak ho vidíte vy?
Polách: Boblig z Edelstadtu byl nepochybně velice schopný člověk, ale byl to fanatik, který šel za svou věcí. Byl dostudovaný právník, kandidát práva, což postačovalo k běžné praxi. Vychodil jezuitské školy, které tehdy byly vynikající. Soudí se, že práva studoval ve Vídni, protože tam studoval jeho otec i jeho bratr.
Ale ty další věci, které se o něm vykládají – že byl chamtivý, že toužil po majetku… Losinské procesy mají zachované perfektně vedené účty. V nich se dočtete, že Boblig pobíral plat jeden zlatý za den, a to jenom, když se soudilo nebo vyslýchalo. Jinak pobýval v Olomouci. Přesto vznikla představa, že si tady žil a nechal se živit. Teprve potom, co na panství nastoupil jako skutečný majitel Jan Jáchym ze Žerotína, dostal přidáno půl zlatého. A když byl v Šumperku instalován inkviziční tribunál a Boblig se stal znovu jeho ředitelem, sám od sebe mu Lichtenštejn nabídl tři zlaté. Málo se ale ví, že ho k přijetí té funkce musel přemlouvat.
Nikde jsem se také nesetkal s tím, že by byl někomu zabaven majetek a že ho pak získala vrchnost nebo člen inkvizičního tribunálu. To se dělalo jinak. V podstatě majitele nějakého statku vyhladověli tím, že mu slibovali ulehčení při soudním procesu nebo poskytnutí právní pomoci. Ti lidé se zadlužili a oni to od nich pak za babku koupili. Zabavit se to ale nedalo.
A co se týče obžerství. Boblig zemřel v roce 1698 jako 87letý muž. Když přišel do Velkých Losin, bylo mu 67 let. Dovedete si představit, že by se při tom obžerství, které bylo prezentováno třeba ve filmu Kladivo na čarodějnice, dožil takového věku? To prostě není možné.

Začal jste tím, že byl fanatik. Byl fanatik své práce, své právničiny? Nebo byl fanatik proti čarodějnicím?
Polách: Byl fanatik proti čarodějnictví. Jsem přesvědčen, že za každým rohem viděl čarodějnici. Jsem přesvědčen, že kdyby bylo na něm, hořely tady hranice dnes a denně. To ale nebylo ani technicky možné. Vězení bylo pro čtyři ženy. Než skončil proces, trvalo to rok, možná rok a půl, pak to šlo do Prahy, musel to schválit hraběnka z Galle.
Je potřeba si rovněž uvědomit jeden z principů tehdejšího práva, a to je záchrana duše obviněného. Proto se na konci protokolů s čarodějnicemi neustále objevuje, jestli přijímají trest a jsou ochotny smířit se s bohem, aby byla spasena jejich duše. Na toto se zapomíná.

Jak to bylo v této době s vírou v čarodějnice? Bylo to něco univerzálního? Každý křesťan věřil na čarodějnice? Jak vůbec vypadal mentální svět tehdejšího člověka?
Petráňová: Dobově vžitá představa o existenci ďábla jako Antikrista, protipól Krista, a jeho pomahaček, služebnic, čarodějnic byla obecně akceptovatelná, i když si pod tím každý představoval něco jiného. Ale velké čarodějnické procesy zase tak běžné nebyly.
Udělala jsem takový průzkum výslechů na mučidlech 52 lidí, kteří byli obžalováni ze zločinu čarodějnictví, v rozmezí 90 let před třicetiletou válkou nebo ještě během části třicetileté války. Z výpovědí, které jsem excerpovala, jsou doloženy desítky a desítky čarodějnických praktik, v podstatě naivních. Ale ani jeden z nich nebyl ortelován přímo pro čarodějnictví. Tito lidé z různých oblastí Čech byli nakonec odsouzeni pro travičství, vraždu, cizoložství a k tomu jim přidali čarodějnictví. Čili přišly o hrdlo z daleko závažnějších důvodů, než bylo zcela banální vyjmutí hostie a uložení do modlitební knížky. To je skutečně výjimečný případ.

Mikulec: Tato problematika se rozpadá na dvě velké části. Jednak jsou to kriminální delikty, mezi nimiž se objevuje také čarodějnictví. A jednak jsou to hony na čarodějnice. Tedy situace, která je v českých dějinách docela extrémní. Situace, kdy vznikne atmosféra strachu, vzájemné udávání, jak je to známé třeba ze španělských inkvizičních procesů, kdy pomalu otec nevěřil svým dětem a obráceně. To je úplně jiná tematika než to, s čím se setkáváme ve smolných knihách (historický termín pro soudní knihu – pozn. red.), které jsou pramenem každodenního soudnictví – zločinu a trestu.
Také jsem strašně rád, že zde byl demytizován Boblig, protože z filmu, ale i z odborné literatury to vypadá, jako by v té době nikdo na čarodějnice nevěřil. Jako by se toho ujímali jen zlí, chamtiví lidé, kteří se na tom chtějí přiživit nebo udělat kariéru. A pak jsou ti čestní, kteří tomu vzdorují nebo tím jsou zničeni. Ve skutečnosti je to tak, že někteří lidé byli o existenci čarodějnictví hluboce přesvědčeni.
Ostatně kdybychom si mysleli, že lidé v čarodějnictví tolik nevěřili, deklasovali bychom výjimečné osobnosti, které se už v této době stavěly proti pronásledování čarodějnic a celou záležitost odmítaly. Takovou osobností byl třeba německý jezuita Friedrich Spee (autor německého podkladu k Zdoroslavíčku, který Felix Kadlinský zbásnil česky), který napsal velice záslužný a důležitý spis právě proti čarodějnictví.

Mužů, kteří se postavili proti Bobligovu řádění, bylo víc. Připomněla bych třeba osud faráře Königa. Kdo to byl a jak dopadl?
Polách: Byl to poměrně mladý muž, který působil na zdejší faře. Při exekuci v roce 1680, byla to jedna z prvních exekucí, zaslechl, že ženy křičí z plamenů, že neoprávněně obvinily nevinné lidi, a že se bojí, že za to budou potrestány. Tady se něco zlomilo. König se potom spojil s dalšími duchovními v okolí a sepsali dopis, ve kterém protestovali proti procesům vedeným tímto způsobem, nesouhlasili s používáním tortury.
König nakonec zůstal v tomto boji sám. Dokonce upálili jeho kuchařku, hospodyni z fary. Boblig ho pomlouval, kudy chodil, dokonce prohlašoval, že je gravidní čarodějnictvím. Pro Königa to byla neudržitelná situace, všichni se báli a nikdo se nepřidal na jeho stranu. Nakonec to olomoucký biskup vyřešil tak, že ho přeložil na jinou faru, kde König záhy zemřel. Takže toto je postava, která se proti tomu skutečně postavila, na rozdíl od Lautnera.

Nesetkáváme se s tím, ať už tady, nebo u jiných čarodějnických procesů, že by byl někdo omilostněn, propuštěn?
Polách: Existuje případ v Šumperku, kdy byla propuštěna jedna žena, Zuzana Prosingerová. Ona se dokonce přiznala a měla být popravena. Boblig ji ale propustil a zdůvodnil to tím, že to je deklasovaná žena, která svému manželovi propila veškerý majetek, takže se nad ní smiloval a pustil ji.

Boblig obviňoval domnělé čarodějnice a čarodějníky, že se účastnili sabatů na Petrových kamenech. Byla to jen představa inkvizitorů? Nebo v sabatech přežívá lidová kultura, předkřesťanské kulty?
Petráňová: Možná v tom přežívá nějak deformovaná podoba dejme tomu dionýsovského kultu nebo jiných antických kultů. V té představě je to v podstatě veliký zvrácený mejdan, kde se slouží Antikristu, ďáblovi, takže jde o pravý protipól křesťanské bohoslužby a křesťanského kultu.

Mikulec: Tyto sabaty jsou především popsány v knize Malleus Maleficarum (Kladivo na čarodějnice). To je spis, který má řadu rovin, a jednou z nich jsou exempla – konkrétní případy, které se měly stát a které tam jsou přesně popsány.

Když porovnáte historickou realitu se slavným filmem Otakara Vávry. On to točil jako nadčasovou paralelu k novodobým politickým procesům. Vidíte to podobně? Nebo takové paralely mezi poslední třetinou 17. století a 50. léty 20. století klást nelze?
Petráňová: Spíš bych se vrátila ke knižní předloze, k románu Václava Kaplického. Kdyby nebylo Kaplického předlohy, film by nikdy nevznikl. Kaplického předloha byla inspirována olomouckou výstavou z roku 1961, která byla věnována losinským procesům. Kaplický ji navštívil, údajně sahal i na předměty, palečnice, obkresloval si to a hrozně pro to zahořel.
Později to přijel konzultovat se zdejším historikem Františkem Spurným. Ten si tehdy poznamenal: „Kaplický má strašné představy. On je přesvědčen, že tady všechno dělali jezuiti.“ Takže až v jejich vzájemné spolupráci začal velice rychle vznikat ten román. Kaplický tady trávil dlouhou dobu, za pomoci Františka Spurného podnikl poměrně detailní studium. Takže nebýt předlohy, film by o šest let později vzniknout nemohl. (Knížka vyšla v roce 1963, film byl venku 1969.)

Václav Kaplický
Václav Kaplický

Polách: Tu paralelu tam samozřejmě spatřit můžete, to je jednoznačné, ale sám jsem ji tam nikdy nehledal. Zdá se mi, že to tam bylo vsunuto dodatečně. Kdybych hledal nějakou paralelu s procesy z 50. let, tak bych Bobliga nepopsal jako primitivního hlupáka, protože on nešel po majetku, on tomu věřil. A ta víra, to je daleko horší.

Mikulec: Ke knize i k filmu mám poměrně negativní vztah, protože je to neuvěřitelně černobílé. Hodní jsou od počátku hodnými. Lautner je správný chlapík a čestný muž. Naopak protivníci, Boblig, jeho fámulus, pomocníci, jsou v podstatě mentální i fyzické zrůdy. A pak jsou tam ti váhavci. To je situace neobyčejně papírová, schematická. Postavy se nevyvíjejí, po prvních chvílích víme, jak to bude pokračovat a jak to zákonitě musí skončit.
Nemám rád paralely raného novověku a 50. let z několika důvodů. Jedním z nich je skutečnost, že lidé v raném novověku měli velice tíživý pocit, že jejich denní chování bude jednou nějak odměněno, nebo potrestáno. Zatímco v 50. letech aktéři těch procesů nic takového necítili.

(redakčně kráceno)