„Divadlo je jiný druh kostela,“ říká Ivan Rajmont

V ostravské Komorní scéně Aréna měla světovou premiéru dramatizace Kafkova Procesu od Evalda Schorma. 25 let staré úpravy se ujal režisér Ivan Rajmont a nepřímo tak navázal na slavnou éru Činoherního studia v Ústí nad Labem, kde právě se Schormem vytvářeli neopakovatelnou kapitolu českého divadelnictví. Na ostravský Proces, Kafkův humor, stav současného divadla či režisérské sny se v pořadu Před půlnocí z 19. září ptala Ivana Rajmonta Šárka Bednářová.

Jak se cítíte čerstvě po premiéře?
Prázdný. Ono už dva dny před premiérou je režisér zbytečný, natož po premiéře. Herci to všechno umí, lepší už to nebude. Ale jsem šťastný.

Do Ostravy vás zlákal umělecký šéf Arény Ivan Krejčí, váš žák z DAMU. Musel vás hodně přemlouvat?
Před rokem jsem se v Ostravě účastnil výběrového řízení na ředitele Národního divadla a při té příležitosti jsem se chodil koukat do divadla Aréna na představení svého žáka. Najednou jsem začal toužit po divadle, které je v něčem podobné Činohernímu studiu, které jsem měl v Ústí. Aréna je totiž malé divadlo, kde není tolik lidí. A ti lidé pracují na tom, aby divadlo mělo nějakou výpověď, nějaký tah. To mě přitahovalo a tak jsme se domluvili.

Dramatizace Kafkova románu se na jevištích objevila už několikrát. Jeho kniha byla i zfilmována. V Ostravě jste nastudoval dramatizaci Evalda Schorma. Byla to světová premiéra. Údajně vám tuto látku nabídl Jan Kačer. Jak to bylo? Proč se to nerealizovalo dřív?
Když jsem začal šéfovat v Národním divadle v zimě 1989, do divadla jsem angažoval i Jana Kačera. Ten s sebou přinesl nějaké texty a nabízel mi i tuto dramatizaci. Mně se tenkrát strašně líbila, ale říkali jsme si, že na to není doba. Přišlo nám, že všechno bude krásné, zalité sluncem a že zpráva o úzkosti není to, co bychom lidem měli vyprávět. Tak jsme to zabalili a já na to zapomněl.
Když jsme hledali text pro Arénu, nabízeli mi krásné hry, ale takové lyrické, a to už mě nebaví. Až jsem si vzpomněl na tu dramatizaci. Přečetl jsem si ji, fascinovala mě. Jim se to také strašně líbilo, tak jsme se dohodli. Jenomže když jsem na tom začal pracovat jako režisér, ukázalo se, že to přece jenom má svá léta, je to 25 let staré. To divadelní vidění je trošku jiné, takže jsem do toho musel zasáhnout a upravit tu Evaldovu úpravu.

Jak se vám pracovalo s herci Komorní scény? Jaké to bylo?
Díky tomu divadlu jsem získal znovu odvahu přijít s tvarem, který je strašně živý a kdy nevím, jak to skončí. Prostě jsem přinesl něco a říkal jsem, budeme se zabývat románem, tou dramatizací, která pro nás ale byla jenom odrazovým můstkem k tomu, co chceme říct. To je druh práce, který je vlastní menším divadlům. Společně docházíte k něčemu, co vás přesahuje. Vlastně ani nevíte, co všechno říkáte, a riskujete cestu za něčím, co vás samotného překvapí. To tady šlo udělat, a proto se mi tady dělalo krásně.

  • Proces
    Proces zdroj: ČT24
  • Proces
    Proces zdroj: Komorní scéna Aréna

V Schormově dramatizaci je také plno humoru, což by u Kafky někdo ani tak nečekal. Bylo to i pro vás překvapující, když jste to četl?
Myslím, že je to pověst, že je Kafka existenciální, že to jsou temnoty, vedou se tam různé procesy… Je známé, že když to Kafka četl kamarádům, tak se u toho chechtal. Není to sice humor na první dobrou, ale to vidění úzkosti moderního člověka je neuvěřitelně vtipné. Člověk je tam nahlížen s groteskní suverenitou. A Proces sám je plný humoru, a když ho tam objevíte, už to není existencionální drama, ale obraz člověka a moderního světa se vším všudy. A to je krásné.

Co se dá v Procesu objevit pro dnešní aktuální dobu?
Myslím, že v anotaci k této dramatizaci Evald píše, nejde o to, jestli člověk, se kterým je proces veden, je vinen, nebo nevinen, jde o to, jestli vůbec něco udělal. A tady jde to, že neudělal nic, nic pro život, nic dobrého, a proto je s ním vedený proces. Ale o samotný proces nejde. To je umělecký obraz stavu moderního světa a úzkosti. Když nic neuděláte, váš život nakonec skončí trapně, to je ten obsah.

Kafka je dnes fenomén. V běžném životě často říkáme, že je to „kafkárna“. Říkáte si to občas?
A to je právě to ono, říkáme kafkárna a myslíme něco, co má v sobě skrytý absurdní humor, ale s Kafkou to přitom nespojujeme. Kdepak, kafkárna, to je to, co tam je.

  • Proces
    Proces zdroj: ČT24
  • Proces
    Proces zdroj: ČT24

Nikdy jste nelitoval, že jste se stal divadelním režisérem? Byly v životě momenty, kdy jste si říkal, že jste se měl vydat jinou dráhou?
Jsem z Liberce, tam jsem chodil na gympl a závodně lyžoval. A všichni, co nevěděli co se sebou, šli pak na vysokou školu strojní, protože tam byla. Já jsem šel taky, i proto že se škola přizpůsobovala tréninkovým časům mého lyžování. Takže jsem vůbec neplánoval, že budu u divadla.
Měl jsem ale zvláštní úchylku, četl jsem divadelní hry. Nevím proč, nikoho to nebaví, mě to bavilo, ale bral jsem to jenom jako koníček. A pak jsem se seznámil s pár lidmi, kteří divadlo dělali a kteří byli navázáni na Ivu Janžurovou, která byla shodou okolností v Liberci ve svém prvním angažmá. Slovo dalo slovo, člověk přestal chodit do školy a začal pít červené víno. Život se uhnul a celá ta dráha se nastartovala jinam.

Absolvoval jste DAMU v roce 1972, v době, kdy začaly tuhé normalizační roky. Přesto jste v tom období vybudoval věhlasné Činoherní studio v Ústí nad Labem. Byla to vaše slavná a úspěšná éra. Řekněte, byla to v té době pro vás velká jízda?
Do Ústí jsem se dostal shodou různých okolností: Předtím jsem byl v angažmá v Karlových Varech, odkud mě vyhodili. V té době jsem dostal nabídku dělat v Ostravě v Divadle Petra Bezruče Milence z kiosku. A těšně před tím, jsem dostal nabídku z Činoherního klubu. Ředitel Vinohradského divadla Zdeněk Míka, který Činoherní klub dostal pod své vedení, ho totiž začal normalizovat, vyhodil Jaroslava Vostrého, Leoše Suchařípu, a že přijde nová éra. A pro tu novou éru mi nabídl, abych tam režíroval hru Milana Calábka Doktor Faust. To jsem odmítl, ale bylo mi to líto, protože Činoherní klub jsem miloval.
Najednou mi zavolali z Ústí, že současný šéf Jaroslav Chundela odchází do Divadla Na zábradlí a nabídli mi šéfování. Já jsem ani pořádně nevěděl, že tam to divadlo je. Tak jsem tam jel a užasl jsem. To divadlo bylo maličké, bylo tam dvanáct lidí, ale režíroval tam Evald Schorm, který nesměl režírovat žádné bijáky, a dělal tam úžasné inscenace. Páralovu Profesionální ženu, Komenského Diogena cynika a takové věci. Divadlo naprosto nepopisné, nečekané, odvážné, divoké a drzé. Říkal jsem si, tam musím být a angažmá jsem přijal.
Jako první inscenaci jsem dělal v roce 1975 Jakuba Fatalistu, Kunderovu dramatizaci Diderota. Tenkrát to podepsal Evald Schorm, protože Kundera emigroval. Hráli to Bartoška s Heřmánkem jako mladí kluci, bylo to divoké a drzé představení. Jenomže dnes už to hrajeme 35 let, jim je 65 let a je krásné vidět, že to představení už není mladé a drzé, ale zkušené, moudré a vlastně unavené, a že pořád umí nabírat novou sílu.

V roce 1989 jste se stal šéfem činohry Národního divadla. To bylo období, kdy byla divadla plná, protože se v nich diskutovalo, ale na začátku 90. let jako by se divadla začala vyprazdňovat. Lidé tehdy sledovali více politiku. Jak byste tu dobu popsal?
Myslím, že to je klišé, že po roce 1989 přestali lidé chodit do divadla, protože se zabývali politikou. Divadlo pouze vypráví věci, které je potřeba v obci, ve které žijeme, dát do pořádku. Má některé věci odhalit a dělat to zábavnou formou. Zájem se trošku přesunoval, atraktivita byla v naději. Ale to přesně znovu formuje to, co divadlo má dělat a jaký má úkol. A ten je pořád stejný, jak říká Hamlet, nastavovat společnosti zrcadlo. Divadlo v obdobích, kdy takzvaně spí, načerpává sílu pro to další.

Někde jste řekl, že české divadlo trochu ztrácí sebevědomí. Platí to stále? A platí to i o Národním divadle?
Já jsem to tenkrát myslel tak, aby divadlo trvalo na svém. Aby se nedostávalo do situace, že tady působí jenom jako taková legrace. Jsem poslední, kdo by byl proti tomu, aby divadlo bylo zábavné. Na druhou stranu divadlo zde není od toho, aby dělalo legrace jenom z pocitu, že lidi přijdou unavení z práce, takže je potřeba je pobavit…

Jistě, divadlo formuje určitým způsobem i veřejné mínění a myšlení…
Musí ho formovat a musí mít sebevědomí to dělat…

Otázka je, jestli to dělají všechna divadla, jestli máme dobré režiséry a herce. Učíte na DAMU, vychováváte studenty. V čem je současná generace režisérů jiná než ta vaše? Nebo není jiná?
Zaprvé, doufám, že je. A zadruhé, divadlo je pořád stejné. Je to pořád o tom najít neuralgické body ve společnosti a o těch vyprávět. Divadlo je jiný druh kostela. Samozřejmě to, čeho si mladí režiséři všímají, je dnes jiné, než čeho jsme si všímali nebo museli všimnout my. Já už nic nového neudělám. Ale ti kluci přináší způsob vyprávění, kdy nejen to, co vypráví, ale i to, jak to vypráví, má svoje téma a svoji sílu.

Jak se dá režie naučit? Co vštěpujete svým studentům? Jaký druh talentu a citu musí člověk mít, aby byl dobrým režisérem?
Jedna věc je si o divadle něco myslet a druhá věc je divadlo dělat. Je třeba vštípit lidem hned na začátku, že když o tom mám chytré představy, ještě to neznamená, že to umím udělat.
Jednou mladý režisér napsal dopis Peterovi Brookovi, co má dělat, aby dostal práci. A Brook mu odepsal, že dobrý režisér není bez práce, protože režisér práci iniciuje, on tu práci dělá. Musí to umět zorganizovat, musí mít sílu, aby strhnul lidi, kteří to vyprávějí, a aby to zajímalo lidi, kteří se na to dívají.

Co osobně považujete za svůj režijní vrchol? Která inscenace vás oslovila natolik, že jste si sám v sobě něco vyjasnil, že vás ta látka nějak dostala?
Udělal jsem asi 130 inscenací, ale nejvíc jsem si užil Čechovovy inscenace. První jsem dělal Tři sestry a myslím si, že to byla slavná inscenace. Shodou okolností v roce 1989 byla anketa o „inscenaci desetiletí“, na prvním místě se umístila inscenace Honzy Grossmanna Don Juan a moje Tři sestry.
Také jsem dostal nabídku režírovat v Rusku v Jaroslavli. A chtěl jsem tam dělat Čechova. Chtěl jsem to zkusit v té ruštině, jak to doopravdy zní. Dělal jsem tam Platonova. A to bylo moc krásné. Prožít si toho Čechova v ruštině, s ruskými herci a ještě v ruském prostředí bylo neuvěřitelně silné. A ta inscenace měla v Rusku ohlas.

Je ještě nějaká látka, která vás eminentně zajímá a která se vám vyhýbala?
Hamlet. Měl jsem na to tisíce nápadů, ale nikdy jsem se k tomu nedostal a už se k tomu nedostanu. Teď už nevím co s tím. Tenkrát jsem to věděl. Už mě zajímají jiné věci a tahle nádherná hra proplula kolem mého života a nic.

Mnoho herců si přeje zestárnout v divadle a umřít na jevišti. Co si přejí režiséři?
Bylo by štěstí, kdybych mohl ještě chvíli pracovat. Přeji si, abych neztratil schopnost cítit, co je pro lidi, kteří se na to přijdou podívat, důležité. Nejhorší je, když člověk dělá plytké inscenace, které nikoho nebaví, je to akademické a staré. Přeji si, aby se mi to nestalo, a pokud by se mi to stalo, abych to poznal.

Ivan Rajmont (*1945, Liberec)
Divadelní režisér. Pochází z Liberce, původně závodně lyžoval a studoval vysokou školu strojní. Zásadní změnu ale představovalo setkání s divadelníky v čele s Ivou Janžurovou. Divadlo si ho podmanilo natolik, že nakonec v roce 1972 absolvoval na pražské DAMU, obor režie. Po angažmá v Karlových Varech přešel do Činoherního studia v Ústní nad Labem. Z něj v letech 1975 až 86 vytvořil jako umělecký šéf špičkovou divadelní scénu a ze sebe uznávaného režiséra. Od roku 1989 režíruje v činohře Národního divadla, kterou také do roku 1997 vedl. Též vyučuje na DAMU.


(redakčně kráceno)