„Cílem Ruska bylo převzetí Gruzie,“ říká Michail Saakašvili

Dlouhodobé napětí mezi Ruskem a Gruzií týkající se separatistických regionů Jižní Osetie a Abcházie se 7. srpna 2008 proměnilo v otevřený vojenský konflikt. Příslovečná bitva Davida s Goliášem ale tentokrát skončila vítězstvím obra a separatistická území jsou dodnes pod okupační správou Ruska. Gruzii se přesto v posledních třech letech nebývale daří. Země překonala ekonomickou krizi solidním růstem a pomalu začíná klepat na dveře Evropské unie a NATO. Hostem konference Fórum 2000 byl i gruzínský prezident Michail Saakašvili, který při té příležitosti poskytl exkluzivní rozhovor redaktorovi zahraniční redakce České televize Josefu Pazderkovi.

Nejprve k současné situaci v Gruzii. Dva regiony, Abcházie a Jižní Osetie, vyhlásily po válce v roce 2008 s podporou Ruska nezávislost. Vy ji neuznáváte a vznikla tak patová situace. Všechny samozřejmě zajímá, co to znamená. Skončil ten konflikt, nebo ne?
Není to patová situace. Ruská federace si myslí, že má právo na anexi teritoria suverénního státu. Máme 500 tisíc uprchlíků, vyhnanců, to je 10 procent populace našeho státu, 80 procent populace Abcházie a skoro 100 procent populace Jižní Osetie. V Jižní Osetii zůstalo 5 až 7 tisíc lidí. Dnes je tam daleko více ruských vojáků než třeba seniorů a nikdo nemá svobodu pohybu. Ta situace je velice tragická.
Rusko se po celém světě snaží zajistit si podporu. Podařilo se mu to ale pouze u Hugo Cháveze. Evropský parlament to nazval protiprávní vojenskou okupací. Prezident Sarkozy v Tbilisi před stotisícovým shromážděním srovnal okupaci ze strany Ruska s německou invazí během druhé světové války. To je velice silné sdělení. A také americký Kongres to nazývá protiprávní válečnou operací.
Takže situace je jasná. Rusko neuznává naše hranice, naši vládu a myslí si, že jsou v právu. Ale my jsme nemohli dělat nic jiného. Spolehli jsme se na Evropský parlament. Nemáme žádné plány na vojenský protiútok. Byla by to pro nás sebevražda. Rusko se nakonec stáhne pod tlakem mezinárodního společenství, protože má své velké domácí problémy. Z tohoto pohledu jsem ve středně a dlouhodobém horizontu poměrně optimistický.

Takže minimálně z gruzínské strany se nemusíme bát dalšího použití síly a tak ozbrojených střetů ve vašem regionu?
Nejsme šílení, nikdy jsme nebyli šílení. Nicméně situace je složitá. Na našem území došlo k 18 teroristickým útokům, které zinscenovali zpravodajští ruští důstojníci. A to nejsou jen má slova. Potvrzují to i západní rozvědky a některé z těchto incidentů byly dokonce vyšetřovány se západními kolegy. Jedním z terčů byla americká ambasáda nebo kancelář NATO v Tbilisi. Došlo také k útoku na sídla politických stran a dalších institucí, na železnici, policejní stanice. Bomby vybuchují na místech, kde se shromažďují lidé.
Takže vidíte, jak si stojíme. Na jedné straně je Gruzie vojensky okupována. Na druhé straně se Rusko nespokojí se statusem quo a snaží se provádět změny prostřednictvím útoků, které vedou ke zraněním a úmrtím. Hovoříme o situaci ve 21. století, ale to chování tomu nijak nekoresponduje. Není to něco, co bychom chtěli.

Jaké máte limity pro případné použití síly? Třeba v případě sebeobrany a ochrany vlastního teritoria.
Vojenská akce není alternativa. Rusko je v porovnání s Gruzií daleko větší země. Na okupovaných územích mají dělostřelectvo, rakety, téměř vše včetně letadel. Jediné, co tam nemají, jsou jaderné zbraně. Mají toho mnohokrát víc, než kolik by potřebovali k útoku na tak malou zemi, jako je Gruzie. Také využívají psychologický teror. Třeba kdykoliv vzlétnu z letiště v Tbilisi nebo jinde, vidím, že jsem na hledáčku ruské protiletadlové obrany. Oni jsou ve stavu nejvyšší bdělosti. Už jsme si ale zvykli žít v takové atmosféře a není to pro nás nic neobvyklého. Vladimir Putin hovořil se Sarkozym a s předními představiteli CIA a říkal, že mě pověsí na tržišti. Putin nikdy neplní své sliby, ale je dobrý v tom, že plní své hrozby.
Na druhé straně, když se podíváte na Gruzii, naše míra růstu je tento rok 7 procent. V době krize jsme zažili něco jako ekonomický boom. Samozřejmě jsou zde sociální otázky, celou řadu z nich ale řešíme prostřednictvím různých reforem. My v Gruzii neustupujeme. Nesnažíme se myslet na ruský nátlak, snažíme se myslet pozitivně, než abychom měli strach.

Nerad bych se vracel k detailům rusko-gruzínské války v roce 2008, ale zeptám se vás jinak, jak se vám četla závěrečná zpráva Evropské komise vypracovaná v září 2009, která vám dává za vinu rozpoutání bezprostředního konfliktu v Jižní Osetii?
Vzniklo to zejména z iniciativy Německa a ta zjištění potvrzují z velké části to, co říkáme my. Nicméně formulováno je to asi takto: dobře, byly mnohé provokace, potom Gruzie zareagovala a situace se začala vyvíjet. Snažili se zdůraznit to či ono, aby se to dalo prezentovat jako navázání vztahů s Ruskem, které mnoho evropských zemí potřebuje z obchodních a dalších důvodů. Takže tam byly politické implikace, ale fakta jsou v pořádku. Gruzie byla napadena.

V té evropské vyšetřovací zprávě se ale píše: Žádné z právních ani jiných zdůvodnění gruzínské strany pro ospravedlnění útoků na Jižní Osetii není možné přijmout.
Byl zde jeden konkrétní německý právní expert, který je tak vzdálen mezinárodnímu právu jako já kosmonautice. On tvrdil, že ruští separatisté měli právo na sebeobranu. To rozhodně není pravda. Studoval jsem mezinárodní právo na nejlepších školách, nic takového v mezinárodním právu neexistuje.
Později se ukázalo, že tento člověk hájí ruské zájmy. Takových lidí mají Rusové v Evropě mnoho. Publikují v jednom, ve druhém listě, vystupují na různých fórech a snaží se změnit realitu. Ale realita je taková, jaká je.

Myslím si, že na tuhle otázku se vás ptalo hodně lidí, ale přesto: udělal byste v roce 2008 něco jinak?
Ne, neměli jsme na výběr. Když vás někdo nažene do tunelu, tak prostě v tom tunelu jste. Důvod, proč si Gruzie udržela nezávislost, je však ten, že jsme se postavili na odpor. Jinak by nás tanky převálcovaly. Nebylo žádným tajemstvím, že cílem Ruska bylo převzetí Gruzie. Potvrdil to například prezident Sarkozy, říkal to i Berlusconi, který byl v kontaktu s Putinem, a Američané od prvního dne říkali, že Rusům nejde o Jižní Osetii.

Bylo léto 2008 nejhorším okamžikem vašeho života?
Rok 2008 byl těžký, velice těžký moment. Byli jsme na prahu zmizení. Když jste malá země, která po celá staletí bojuje o existenci a najednou je zde déjà vu, že bychom mohli zmizet z mapy, je to tragické.

Máte nějaký realistický plán, jak dostat separatistická území na svoji stranu? Jak získat znovu kontrolu nad Jižní Osetií a Abcházií?
Tbilisi a další místa v Gruzii se stávají jakýmsi Singapurem Východu. Jsme evropská demokracie. Máme silnou podporu ze střední a východní Evropy a také Francie, abychom se stali členy Evropské unie a NATO. Gruzie je nejbezpečnější místo pro podnikání v Evropě. Je to jedna z nejméně zkorumpovaných zemí, v našem regionu určitě. U nás je nejrychleji klesající chudoba, nejrychlejší zaregistrování podniků, celní procedury. A máme nejvyšší úroveň důvěry v instituce v regionu střední a východní Evropy nebo v Evropě vůbec. Prostě Gruzie přežije, bude se vyvíjet a získá opět svou státní suverenitu.
Na druhou stranu zde máme Rusko, které je hluboce zkorumpované. 24 procent těch nejlepších lidí z populace chce odejít ze země. U nás to tak není, naopak, a proto jsem optimista. Nicméně v této rovnici by se to mohlo trochu zhoršit.

Co tím myslíte?
Rusko krátkodobě představuje hrozbu pro sebe samo i pro jeho sousedy. Oni říkají, že chtějí zpátky Sovětský svaz. Jsou hrdí na to, že sbírají zpět ruská teritoria, kam započítávají i bývalé sovětské satelity včetně východní a střední Evropy.

Takže doufáte, že ekonomický rozvoj Gruzie prostě přiláká separatistické republiky zpátky pod vládu v Tbilisi?
V Jižní Osetii vlastně už žádní lidé nežijí, všichni po ruské anexi odešli do Gruzie. V Abcházii zůstalo asi 80 nebo 90 tisíc těch, kteří nechtěli být součástí Gruzie. Ale i oni už začínají znovu přemýšlet. Vidí totiž, jaká je ruská okupace a politická kontrola a že to není o nic lepší než za času Sovětského svazu. A z tohoto hlediska to není o tom, že bychom na jedné straně stáli my a na druhé straně lidé v Abcházii. Máme pro ně konkrétní programy. Mají u nás svobodu pohybu, bezplatnou zdravotní péči a vzdělání, což třeba Gruzínci automaticky nemají.
Nicméně se to nevyřeší, dokud nepřestane vojenská okupace. Nemůžeme se od toho odvracet. Není to nic krátkodobého. Trvá to od roku 2008 a tento mikromodel představuje aspirace Ruska. Ale není to udržitelné. Jakmile se jim nepodaří v ostatních aspektech rozšířit svůj imperiální prostor, ztratí integritu.

V roce 2014 budou nedaleko vás v Soči olympijské hry. Budou je Gruzínci bojkotovat?
Není to na mně, to je záležitost olympijského výboru v Gruzii. Ale není to jen o tom. Je to etnicky vyčištěné území. Také je to místo, kde došlo k čerkeské genocidě. Soči má za sebou skutečně složitou historii. Navíc jsou tam bezpečnostní problémy. Severní Kavkaz není jednoduché teritorium. Rok 2014 se rychle přibližuje, ale řešení těch problémů si vyžádá čas. A já nedokážu říct, co se stane do roku 2014.

V současné Gruzii se pod vaším vedením dějí velmi zajímavé věci. Byl jsem v Tbilisi opakovaně a viděl výrazné posuny k lepšímu. Má zájem o Evropu, mění se, stále víc mladých lidí mluví anglicky. Vedle toho mě ale vždycky zaráželo, kolik prozápadních politiků se od vás postupně odvrátilo s tím, že s vámi není možné spolupracovat. Lidé jako Irakli Okruašvili, Nino Burdžanadzeová.
Těžko o nich mluvit jako o lidech s orientací na Západ. Oni jsou na výplatní listině Moskvy. Vláda Gruzie má podle výsledků veřejného mínění 70procentní podporu. Jsme populárnější než po událostech v roce 2008. Tehdy zde byla velká očekávání, ale nyní ta popularita představuje něco méně euforického. Je pevnější kvůli výsledkům, kterých jsme dosáhli.
Před sedmi osmi lety 98 procent Gruzínců říkalo, že největší problém je korupce. Nyní to spadlo na 0,2 procenta, což je úžasný úspěch. Korupce zmizela, ale jsme demokracie. Lidé jsou prostě času od času nespokojení, mění své názory. Především jde ale o to, že většina občanů je na naší straně, protože věříme ve stejné zásady a principy.

Tihle lidé byli vaši dlouholetí blízcí spolupracovníci, přátelé. Lidé podporující vstup Gruzie do Evropy. Jak je možné, že si tak tragicky nerozumíte, že vás tito lidé opouštějí a tvrdě kritizují?
Lidé se prostě mění, zejména v exekutivě. Na druhou stranu 70 procent ministrů zůstalo ve vládě od momentu, kdy byla vytvořena. Ve srovnání s běžnou evropskou vládou jsme rekordmani. Navíc tam máme ministry, kterým je 27, 26 let. Jsou to mladí lidé, mladá, čerstvá krev. Nepamatují si staré časy za Sovětského svazu.

(redakčně kráceno)