„Vyloučení Řecka z eurozóny by ničemu nepomohlo,“ říká Peter Ország

Ekonomiky Spojených států i Evropské unie se potýkají s důsledky finanční krize specifickým způsobem. V USA je největším problémem pomalý růst a vysoká nezaměstnanost a zároveň nesmiřitelná politika demokratické a republikánské strany. Evropa pak v souvislosti s dluhovými problémy Řecka stojí téměř na prahu vlastního rozpadu. Udržení eurozóny a vyřešení dluhové krize je přitom jediným východiskem z krize. A nemusí k tomu vést jen škrty a zvyšování daní, ale naopak efektivní schodková politika s přesně rozvrženým snižováním deficitu. O možných řešení krize hovořil v Interview ČT24 z 27. října ekonom Peter Orzság, bývalý ředitel Úřadu pro řízení a rozpočet administrativy Baracka Obamy. Ptal se Martin Řezníček

Dovolte, abych byl na začátku trochu osobní. Jste velmi mladý, jaký je to pocit být čtyřicátník a mít za sebou práci pro dvě administrativy, Clintonovu a Obamovu?
Je to velmi vzrušující, ale také výzva. Jedna z věcí, která mi dělá v Americe starosti je, že mnoho lidí, kteří se zajímají o veřejnou správu, začíná trochu odrazovat vysoká polarizace a napadání z obou stran. Doufám, že se vrátí doba, kdy budou absolventi univerzit zase toužit pracovat pro vládu. Dnes je to stále méně přitažlivé.

Když jste zmínil polarizaci americké politiky, jak se dá ta propast mezi republikány a demokraty překonat, a to zvláště v době krize, kdy je jednota nejvíc potřeba?
V případě obří krize bychom se sjednotili. Jenže když se potýkáme s vážnými problémy, které ještě krizí nejsou, mohou tyto neshody napáchat mnoho škod. Vymyslet, co s tím udělat, je obrovský úkol. Myslím, že je proto, že se lidé stále víc izolují. Ale jak donutit lidi, aby spolu žili, aby spolu mluvili sousedi, kteří se neshodnou. Je to velký problém, nechtěný důsledek technologických změn, které vedly k roztříštění trhu. Dnes informace už nebereme ze tří hlavních televizních stanic a několika celostátních deníků, ale z tun různých rozštěpených míst. Každý se dívá na svět z jediné perspektivy a ještě se v ní utvrzuje.
Nenašel jsem na to žádné skvělé řešení, je to důsledek technologického vývoje. Nevím jak vrátit Džina zpátky do lahve. Musíme se s tím naučit žít. Musíme se snažit trochu obrousit hrany a přiznat si, že to tak prostě bude a že to vede k takovým věcem, jako to bylo v případě dohody o dluhovém stropu.

Jako jednu z příčin jste zmínil technologie. Ale není to jen tím, ten stav už je tu docela dlouho. Jaká je z toho cesta? Co má být tím spouštěčem? 10 milionů hladových lidí v ulicích? Sjednotí se v ten okamžik zase Spojené státy?
Dějiny naznačují, že Amerika se dokáže ve velké krizi sjednotit. To, co prožíváme dnes, je v mnohém shodné se situací ve 20. a 30. letech. Tehdy jsme přecházeli ze zemědělského hospodářství na průmyslové. Dnes přecházíme na globalizovanou ekonomiku. Zasáhla nás těžká finanční krize. Přesto je v tom rozdíl.
Hodně amerických historiků věří, že velká krize přetrvávala až do druhé světové války. A až ta přinesla shodu, změnila společenské normy a vytvořila mnohem zhuštěnější rozdělení výdělku. Během války byli lidé donuceni šetřit a snížit spotřebu. Po válce tak obrovsky stoupla poptávka po nejrůznějších nových věcech. To vedlo k industrializaci a také ke vzdělání lidí.
Nikdo by si to nepřál, ale nemáme takovou hrozbu jako druhá světová válka, která by donutila Američany se sjednotit. Otázka je, jestli se dokážeme dát dohromady po takové krizi. Doufám v to, ale nejsem si jistý, že se to stane.

Tomuto problému jste čelil, když jste hájil pozici Bílého domu v letech 2009 a 2010 jako ředitel úřadu pro rozpočet. Proč to bylo tak krátce?
Přešel jsem tam z Rozpočtového úřadu Kongresu, takže dohromady jsem byl ve vládě čtyři roky, to je podle mě dlouhá doba. V takovýchto funkcích pracujete 24 hodin denně, proto je klíčové odejít, ještě než vyhoříte. Když se na to podívám zpětně, cítím, že jsem odešel ve správný okamžik.

Chtěl byste se v budoucnu vrátit do nějaké vládní funkce?
Teď se zaměřuji na něco jiného…, vlastně je to zajímavá otázka. Když moji přátelé vyrůstali, mnoho z nich přesně vědělo, co budou za třicet let dělat. Ne, že by se to všem splnilo. Ale já jsem se vždycky soustředil, aby to, co právě dělám, dopadlo co nejlépe. Existuje takové přísloví: Dál dojde ten, kdo neví, kam jde. To je myslím můj přístup.

Mnoho let jste strávil řešením problémů způsobených mimo jiné velkými bankami a pak jste do jedné z nich, Citigroup, přešel. Jaká je to změna? Jak se změní pohled na americkou politiku a ekonomiku, když vyměníte okno Bílého domu za okno v Citigroup?
Dělám to asi deset měsíců a musím říct, že jsem se o americké ekonomice naučil mnohem víc než za sedm let v think tanku. Přál bych si mít tuhle skutečnost předtím, než jsem šel do vlády. Opravdu si myslím, že by to bylo ku prospěchu. Pokud někdo tvoří konkurenční politiku a má zkušenosti z obchodu nebo průmyslu, a teď zapomeňte na Wall Street, určité kruhy se na něj dívají skepticky. Podle mě se tohle musíme trochu vyvážit.

Takže vláda by měla přijít na řadu až jako druhá?
Ne nezbytně, ale myslím si, že každý tým má prospěch z lidí, kteří se na věcí dívají z odlišného pohledu. A to zahrnuje i vládu. Někteří lidé ve vládě by měli být z akademického prostředí a další by měli mít jiné zkušenosti.
Jeden z příznačných problémů ve Spojených státech posledních let byl, že si lidé mysleli, že graf krize bude mít tvar „V“ – růst, dno a opět růst. Tento názor vznikl z velmi úzkého pohledu univerzitního a makroekonomického prostředí. V širším pohledu by někdo tuto interpretaci úplně zavrhl, anebo by řekl, že je to nejpravděpodobnější odhad, ale že modely nejsou úplně přesné. To by pak vedlo k různým vzorcům možného vývoje, což je podle mě důležité.

V červenci 2010 jste řekl: „Současný problém je slabý růst a vysoká nezaměstnanost. Spíš než totální hospodářský kolaps.“ Máte teď větší obavy, nebo byste to řekl znovu?
V zásadě to pořád platí. Existuje samozřejmě riziko, že se hospodářství zhroutí, hodně to záleží na Evropě a na její půjčkové implozi. Americké hospodářství je na tom podobně jako tehdy, slušně roste 2 až 3 %. Ale abychom udrželi stabilní nezaměstnanost, potřebujeme růst o 2,5 % ročně, a mnohem rychlejší, abychom ji snížili. V tomto pomalém tempu budeme přitom uvězněni v několika příštích letech.

Bude to pro americké hospodářství ztracená dekáda?
Riziko ztraceného desetiletí je významné, ale není nevyhnutelné. Můžeme tomu zabránit, když budeme jednat agresivně. To znamená, řešit problém bydlení, podporovat ekonomiku, ale zároveň snižovat schodek.
Když to shrnu, jsou tu dvě největší hrozby toho, že ztratíme dekádu. Zhroucení Evropy a polarizace našeho politického systému v Americe. To první by nás vrátilo zásadně zpět, zase bychom si prošli novým hospodářským cyklem. A to druhé znamená, že neděláme věci, které bychom dělat měli, protože se na nich prostě nedokážeme dohodnout.

Představte si, že nemluvíte s ekonomem, což je na druhou stranu snadné, protože jím nejsem. Kdybyste měl říct tři čtyři věty o tom, co je potřeba udělat, aby hospodářství zase fungovalo. Zkuste se prosím soustředit na rozdíl mezi lékem pro Evropu a Spojené státy?
V Evropě je nejdůležitější zabránit tomu, aby se problém s dluhem vymknul kontrole. Pokud to neuděláte, budete se řadu let potýkat s chaosem. Restrukturalizace řeckého dluhu nesmí nakazit zbytek evropského finančního a dluhového systému. Jestliže se to vyřeší, budete za půl roku řešit otázku růstu. Trh prostě musí znovu začít fungovat.
V USA je to něco jiného. Máme problém ekonomického růstu a vysoké nezaměstnanosti, ne okamžitou dluhovou krizi. Musíme zabránit tomu, aby se prohlubovala krize s bydlením. Musíme vzít prázdné domy a obsadit je novými lidmi nebo je pronajmout. Teď totiž snižují cenu ostatních domů a lidé pak méně utrácejí. Také by pomohly daňové prázdniny pro lidi. A pak jsou tu dlouhodobé problémy, schodek rozpočtu, investice do vzdělání, vědy a vývoje, infrastruktury. Ale k tomu nevede přímá cesta.

Kdysi jste řekl, že jedním ze způsobů, jak pomoci ekonomice, je schodkové hospodaření. Jak daleko ale můžete jít, abyste se nedostal do začarovaného kruhu?
Všechno záleží na tom, co hodláte dělat v příštích letech. Správným doporučením je v tuto chvíli umožnit daňové škrty nebo vyšší výdaje a zároveň rozhodnout o zásadním snížení deficitu, které se však projeví až v příštích šesti sedmi letech. Čím více omezíte dlouhodobě deficit, tím větší prostor získáte pro podporu hospodářství. Finanční trhy to umožní, pokud v příštích letech neuvidí zásadní problém. Tento mix dává největší smysl.

Není žádných pochyb o tom, že jsou evropská a americká ekonomika propojené, ale zároveň jsou v mnoha ohledech odlišné. Která z nich se přes ty největší problémy přenese první?
Doufejme, že to bude Evropa, protože její problémy mohou velmi rychle vybuchnout. Ironií ovšem je, že pokud Evropa v příštím půlroce vyřeší své potíže, dostane se do stejného hnoje, ve kterém jsou nyní Spojené státy. Tedy pomalejší růst. Pak se to stává složitějším. Doufám, že se Evropa přenese přes tenhle hrbol a že půjde o dluhový problém, nikoliv o dluhovou krizi.

Je strašně jednoduchá otázka, na kterou je velmi složitá odpověď: Měla by se eurozóna zbavit Řecka?
Nedokážu si představit, jak by zbavení se Řecka něčemu pomohlo. Neustále tady jsou sliby, že jde o unii, která je posvátná, která se nedá rozbít. Když z toho potom kousek odloupnete, vyvoláte zásadní otázky týkající se ostatních kousků. Podle mě je důležité říci, jak by měnová unie měla vypadat, a neuvažovat o Řecku jako o něčem, co se dá jen tak odseknout.
A pak je tady další důsledek. Řecko trpí obrovským dluhem, který musí splatit. Jak by to pak fungovalo? Získalo by nezávislou měnovou politiku, což je sice bezvadné, ale jak chcete financovat takový dluh vlastní měnou? Centrální banka by rychleji a rychleji tiskla peníze, aby to zvládla, což by vedlo k hyperinflaci. Nedokážu si představit soukromého investora, který by za takových podmínek koupil řecký dluh. Takže Evropská unie nebo Mezinárodní měnový fond by pak stejně musely Řecku pomoci.

Kromě změn pravidel pro schodek a jejich dodržování, v čem by se eurozóna řekněme roku 2020 měla změnit? Co by mělo fungovat jinak?
Přirovnejme eurozónu například k USA. V USA máme jednotnou měnu, politickou unii na federální úrovni, ale také máme pohyb pracovních sil. Takže když nějakou část zasáhne šok, jako třeba Texas na začátku 80. let, lidé se stěhují do jiných částí Ameriky.
Když se v Evropě mluví o euru, klade se důraz na rozpočtovou, respektive politickou unii. Ale je potřeba se soustředit také na pohyb pracovních sil. Když máte v různých částech kontinentu pevný směnný kurz a nějakou část zasáhne krize, musí mít lidé možnost pohybovat se dovnitř a ven. A když se lidé v rámci měnové unie nemohou příliš stěhovat přes hranice, jde o strukturální problém. Je proto třeba hodně přemýšlet o tom, zda se to dá nějak překonat.

Peter Richard Orszag (*1968)
Americký ekonom. V současnosti pracuje pro finanční a investiční společnost Citigroup. Od roku 1995 do roku 1996 působil v administrativě Billa Clintona v Radě ekonomických poradců a v roce 1997 zastával místo Vrchního poradce Národní ekonomické rady. Od roku 2007 do roku 2008 působil jako ředitel Rozpočtového úřadu Kongresu. A v roce 2009 a 2010 jako ředitel Úřadu pro rozpočet a řízení v administrativě Baracka Obamy.


(redakčně kráceno)