„Polovičatá řešení krize jsou nepřípustná,“ říká Dominique de Villepin

Evropská krize nabírá znovu obrátky a řešení je, jak naznačuje poslední vývoj, v nedohlednu. Reálně hrozí rozpad eurozóny a tak i celé Evropské unie. Jediné východisko je v nekompromisním a důsledném řešení, evropské solidaritě a v neposlední řadě ve větší integraci všech členských států. Je o tom přesvědčen Dominique de Villepin, bývalý francouzský premiér a jeden z kandidátů na francouzského prezidenta v příštím roce. V exkluzivním rozhovoru pro Českou televizi z 25. října o tom hovořil se Zdeňkem Velíškem.  

Co si myslíte o dnešní a zítřejší Evropě?
Je to mimořádně obtížná situace. Musíme řešit situaci Řecka a zároveň klidnit obavy ze šíření dluhové krize do dalších států eurozóny. Nadto je třeba se zabývat situací bank a budoucností Evropské unie, obzvláště v oblasti jejího řízení. Jde tedy o řadu rozdílných problémů, které musíme řešit současně a žádný z nich nemůžeme zamést pod koberec. Musíme nalézt silné recepty. A ty existují. Jenže se kolem nich mezi státy Unie tvoří napětí. Není se také čemu divit, reflektuje to stav vztahů mezi Francií a Německem. Vše teď záleží na našich schopnostech překonat tyto rozdílné názory a zájmy a chránit jednotu. Ovšem ne na polovičatých receptech. Jednota nás naopak musí přivést k ambiciózním řešením.

Zatím jsou Francie a Německo lokomotiva Evropy, evropský tandem, jak se také říká. Řekněte, dělal prezident Sarkozy v rámci toho tandemu tu nejlepší evropskou politiku, jakou mohla dělat hlava Francouzské republiky?
Můžeme si o tom udělat obraz podle toho, jak se choval v začátcích světové finanční krize v roce 2008. Bojoval, byl iniciativní, ale v takovéto problematice není možné hledat odpovědi jen pro sebe. Odpovědi musejí uspokojovat evropské země jako celek.
Francie a Německo jsou tou lokomotivou, ale jsou to také dva rozdílné symboly. Německo je symbol starostlivé Evropy, robustní ekonomiky, jakou mají země severu a některé země východní Evropy. Francie reprezentuje země jihu a ty mají jiný typ starostí, jinou citlivost v sociální sféře a někdy i poněkud pokleslou ekonomiku. Příkladem může být ta řecká, portugalská, a vidíme to i u Španělska a u Itálie.

Ve Francii vám v souvislosti s prezidentskými volbami budou brzo klást otázku, co byste dělal jinak než Sarkozy, kdybyste byl v čele Francie?
Především nejsou přípustná polovičatá řešení, musíme být důslední. My ale vidíme tendenci k váhavosti. Každý má svůj volební kalendář, ve Francii budou prezidentské volby napřesrok, v Německu v roce 2013. A být přísně důsledný je ošemetné. Na druhé straně je tu neklid v širokých lidových vrstvách, které jsou vůči Evropě často nedůvěřivé. Opatrnost politiků se proto musí překonat. Musíme klást větší důraz na evropský aspekt. Dělat víc rozhodnutí na evropské úrovni, v rámci evropského řízení.
Co se Řecka týká, je nevyhnutelné přijmout nepříjemná řešení. Je to smazání 50 až 60% řeckého dluhu. A je nutné vyhnout se nebezpečí šíření nákazy zejména na velké země, jako je Itálie. Tam by byl i částečný bankrot katastrofální. Ohledně zadlužení dalších států je třeba důsledných řešení, na která je třeba se vyzbrojit nástroji. Je nutné posílit fond stability, aby mohl krýt 45 či 50% dluhu. Aby měl k tomu k dispozici celý bilion eur, někteří mluví až o dvou bilionech, aby byly peníze na všechna rizika.

Je to proveditelné?
Ano, dá se to uskutečnit. Správnou metodou je evropská solidarita států eurozóny v obraně proti finančním rizikům. Státy eurozóny se musí bránit společně a nejlépe zbraněmi, jako jsou například evropské obligace. Recept spočívá v nástroji, který umožní zaručit se za dluhové obligace předlužených zemí do výše takových 50 až 60%.
Dalším prvkem antidluhového receptu je evropská vláda, řízení evropských záležitostí. Na stole je už návrh na zřízení ministra financí eurozóny. Musí tu být společný ekonomický pilíř, který by doplnil společnou měnu. Tu totiž není možné budovat bez soudržnosti evropské ekonomiky.
A pak je tu ještě rekapitalizace bank. Banky musí zvýšit své vlastní fondy. Třeba francouzské banky jsou na záchraně Řecka značně angažovány celkově víc než 40 miliardami eur, takže potřebují posílit.

Na každé z těchto vašich tvrzení slyším, jak někdo ve sjednocené Evropě říká: „Ano, ale…“ Je tomu tak například u pana Camerona. Však víte, že pan Sarkozy ho v neděli (23. října) v Bruselu na summitu nakonec okřikl okřídlenou frází: „Zmeškal jste dobrou příležitost mlčet.“
Dá se z toho usuzovat na možnost, že vznikne dvourychlostní Evropa? Jedna skupina semknutá disciplinovaně v rámci eurozóny. Druhá, trochu rozvolněnější, složená z těch ostatních, kteří tolik nespěchají k hlubší integraci. Je možné tohle připustit?
Myslím, že úmyslem Nicolase Sarkozyho bylo Davidu Cameronovi říci, že najít řešení v sedmnácti členech eurozóny je samo o sobě těžké a že není zapotřebí, aby ti, co v ní nejsou, ještě celou věc komplikovali. Bylo to ale myslím řečeno v duchu respektu vůči britskému premiérovi.
Máte však pravdu. Dnes jsou tu dvě, respektive tři rozdílné skupiny uvnitř Unie. Je tu Francie a Německo. Je tu eurozóna se sedmnácti státy. A je tu sedmadvacítka. Ano, ve vyšší rovině nad tím vším je tu ještě jedna rovina, samotná Evropská unie. A pro tu musíme společně pracovat. Není možné nechat jedny či druhé stranou. To by vzbuzovalo frustrace, resentimenty. Ostatně jsme to poznali už za irácké války, kdy se v evropské jednotě objevily hluboké trhliny, které zanechaly dodnes stopy.

Vy sám jste byl u zrodu té situace jako první v Radě bezpečnosti OSN?
Ano a znepokojilo mě, co se z toho v Evropě vyvinulo. Je třeba na to nezapomenout a snažit se neopakovat chyby.
Zásadní otázkou je, zda je třeba víc evropské integrace, nebo méně. Mnoho evropských politiků si myslí, že méně, protože se nezbavili nedůvěry. Mají pocit, že mají vzdorovat většímu propojení členských států, že se mají uzavírat do sebe, bránit se proti Bruselu. Já myslím, že je třeba najít rovnováhu. Vyhovět potřebě větší evropské integrace, aby byla Evropa ještě silnější, a přitom respektovat suverenitu jednotlivých států. Je to komplikovaná záležitost.

Váš projev v Radě bezpečnosti v roce 2003 jste pronesl ve chvíli, kdy se rozhodovalo o to, zda k irácké válce bude mít Washington mandát OSN. Jménem Francie jste řekl: „To tady přes Francii neprojde.“ Tím se dostávám k otázce současných evropsko-amerických vztahů. Jsou už zase uspokojivé? Je zapotřebí víc spojenectví, nebo to takhle stačí?
Bohužel jsme prožili etapu neshod, nedorozumění, přímo krize. Hlavně v souvislosti s iráckou válkou. Pak jsme přešli do etapy vzájemné lhostejnosti, a to jak v rovině partnerské, tak v rovině politické a ekonomické. Podle mého názoru Barack Obama od začátku věnoval pozornost mnoha oblastem světa, ale Evropa v centru jeho pozornosti nebyla. Kromě jeho projevu v Praze nikdy nepředestřel svou vizi vztahů mezi Spojenými státy a Evropou. A na tom je dnes třeba pracovat.
Spojené státy prožívají krizi, Evropa rovněž, takže řešení bychom měli hledat společně. Měli bychom zvýšit spolupráci i vzájemnou solidaritu. V některých regionech spolupracujeme, třeba v Libyi. Ale v jiných regionech je vidět deficit spolupráce. Například v Afghánistánu. Markantní je to též na Blízkém východě. A zneklidňující je to v případě Sýrie nebo Íránu. V situacích globální hrozby, ale i v oblasti vzájemného obchodu je euroamerická spolupráce potřebná.

Pojďme k situaci v samotné Francii. Na jaře budou prezidentské volby. Mimochodem, už jste oficiálně oznámil svou kandidaturu?
Ještě ne. Řekl jsem, že své rozhodnutí oznámím na konci letošního či na začátku příštího roku. To je okamžik, kdy se Francouzi začnou zajímat o to, kdo je povede v příštích letech.

Podle předpovědí zvítězí levice. Volby má vyhrát socialista Francois Hollande?
Je pravda, že se vytvořil poměr sil, který je příznivější pro levici. Je totiž snazší být v opozici, když je krize, než být u moci. A je normální, že se straně vládnoucí většiny vyčítají potíže, které Francouze sužují. Ale jak se veřejné mínění do voleb vyvine, ještě nikdo nemůže vědět. Ve Francii není snadné předpovídat. Předpovědi na šest sedm měsíců dopředu nevycházejí.

Při volbách v roce 2002 se mezi prvním a druhým kolem najednou vynořilo velké nebezpečí, pravicový extremismus. Rozhodovalo se v něm mezi Chiracem a Le Penem, který v prvním kole vyřadil socialistu Jospina. Existuje v současnosti podobné nebezpečí, že se nahoru vyhoupne krajní pravice?
Vzpomínka na 21. duben 2002, který vynesl Le Pena a Národní frontu do pozice rivalů Chiraca a vládní strany, je pořád nepříjemná. Ovšem i když se dá předpokládat, že Národní fronta dosáhne poměrně vysokého počtu hlasů, nemyslím, že by se to mohlo zopakovat. Ve Francii teď vládne atmosféra obav, přímo strachu, a krize vždycky napomáhá extrémním směrům. Ale myslím, že Francouzi si dobře vzpomínají na prezidentské volby roku 2002 a že se volebních místnostech postarají, aby se nic podobného neopakovalo.

Je islamizace Francie opravdovým nebezpečím, jak říká Národní fronta? Ve Francii žije pět šest milionů muslimů. Představují hrozbu?
Krize vede k tomu, že se hledají obětní beránci a falešné příčiny problémů. Je tu tendence stigmatizovat určité komunity. Je tu skutečně atmosféra animozity a nedůvěry. Musíme být ostražití, umět se vyhnout jakékoliv formě stigmatizace. Francie musí především dbát na to, aby se rozlišovalo mezi soukromým a veřejným prostorem. Mezi prostorem politiky a prostorem náboženství. To státu pomůže omezovat výskyt excesů. Navíc teď máme šanci, kterou je arabské jaro. To je příležitostí pomáhat této oblasti ve vývoji směrem k větší demokracii, k většímu respektu vůči různosti uvnitř národní společnosti a k přesnějšímu vymezení místa, které v ní přísluší náboženské víře.

Jenže v Tunisku teď zvítězila strana, která nerozlišuje tak rigorózně mezi islámem a politikou?
Ale Strana obnovy, která dosáhla nejlepšího volebního výsledku, deklaruje svou vůli k šíření moderního způsobu života stejně jako svůj respekt k rozdílu mezi islámem a politickými institucemi. Nehlásí se k militantnímu islamismu. Připomíná to Turecko, které dokázalo vybudovat společenský model, který je vyrovnaný a má respekt k demokracii.

Zdá se, že současným rozpakům evropských vlád nad tím, jaké stanovisko zaujmout k problému islámu v Evropě, nakonec ulomí hrot nadcházející spolupráce s režimy arabského jara. Možná to časem navodí větší toleranci k islámu. A možná to také napomůže tomu, aby se v Evropě lépe rozlišovalo mezi islámem a islamismem. To se zatím příliš nedařilo?
Je to tak. Oba pojmy je třeba dobře rozlišovat. Myslím, že to bude součástí prohlubování vzájemné spolupráce se státy, v nichž se společnost probudila a zakládá instituce, které ji povedou po cestě k demokracii. V tom je musíme povzbuzovat. Chceme-li společnost v zemích Maghrebu a Blízkého východu motivovat k větší otevřenosti, musí tam být víc znát naše přítomnost nejen v hospodářské rovině, ale i ve společnosti.

U nás je hodně živá diskuze o korupci a zkorumpované politice. Ve Francii se v současnosti vyskytuje spousta korupčních skandálů. Jak se vypořádává Francie s tím, že je korupce v politice tak běžná? Proč je tolik různých afér právě teď?
V časech krize mají skandály tendenci se množit, je to historicky dokázáno – před druhou světovou válkou to bylo v mnoha evropských zemích stejné jako teď. Je to proto, že vše upadá, i morálka.
Druhým důvodem je slabost justice. Kvůli tomu jsem pro posilování orgánů francouzské justice a pro důsledné oddělování orgánů politické a soudní moci. Chce to nikoliv menší, ale větší důraz na nezávislost justice. A také větší důraz na sociální spravedlnost, aby se uklidnila společenská atmosféra a aby se do našich zemí vrátilo sebevědomí i čisté svědomí.

Sám jste se ocitl v ohnisku jednoho takového skandálu, aféry Clearstream. Dnes už jste očištěn, ale stál jste před soudem. Handicapuje vás to ještě dnes ve vašich politických aspiracích?
Nemyslím. Když je člověk obětí útoků a obviňování, spíš mu dodá sílu, když nakonec dokáže svou nevinu. Já to dokázal dokonce ve dvou soudních řízeních. A je to také známka síly justice, která zůstala nezávislá na politické moci. Na druhou stranu je pravda, že to člověku způsobí velké trápení. Je to životní zkouška, která zanechá své stopy i v rodině.

Dominique de Villepin (*1953)
Francouzský politik a diplomat. V roce 2003 se jako ministr zahraniční ve vládě Jacquese Chiraca postavil v Radě bezpečnosti OSN proti invazi do Iráku. Od 31. května 2005 do 17. května 2007 byl premiérem Francie. Čelil též obvinění korupčnímu v aféře Clearstream, dvakrát se však před soudem očistil. V roce 2012 se chystá kandidovat na francouzského prezidenta.


 (redakčně kráceno)