„Řecko musí zaplatit za svoje chyby,“ říká Thanos Veremis

Řecko přivedla ekonomická a dluhová krize k předčasným volbám. Proběhnout by měly v druhé polovině února roku 2012. Do té doby povede zemi nový premiér Lukas Papadimos. Nečeká ho nic jiného než další nepopulární reformní opatření, vyjednávání podmínek pomoci či příprava rozpočtu a pravděpodobně další masové protesty. Většina Řeků však za svou novou vládou stojí a doufá v pozitivní vývoj. Stejně jako host Interview ČT24 ze 14. listopadu Thanos Veremis, známý řecký politolog a profesor aténské univerzity. Ptal se František Lutonský.

Zkuste úvodem vysvětlit, proč jsme museli v posledních dnech sledovat frašku s referendem a pak zase s hledáním nového premiéra?
Referendum byl omyl, o tom není sporu. Papandreu ztratil chladnou hlavu a asi toho lituje. Nicméně to, že se objevila snaha hledat schůdného premiéra pro přechodnou vládu, ukázalo, že se politici chtěli vyhnout soutěži. Chtěli nalézt někoho, kdo bude stát mimo parlament. Papadimos byl jasný výběr, je to technokrat, má velkou praxi v bankovnictví na evropské úrovni. Jenže oni místo toho přišli s použitými politiky. A až když na to byla negativní reakce, museli se vrátit k Papadimosovi. Je dobře, že ho máme.

Takže byste Papadimose označil za tu nejlepší volbu?
Bez pochyby je to pro Řecko v této chvíli nejlepší volba. V porovnání s řeckými politiky, kteří svou důvěryhodnost už ztratili, je to velice důvěryhodná osoba. Navíc v politice hledáme nové tváře, možná lidi, kteří stojí mimo parlament, kteří nejsou z toho politického života tak opotřebení. To dělá z Papadimose velice vhodného kandidáta.

Páteční průzkum veřejného mínění ukázal, že vznikající vláda Lukase Papadimose má 75procentní podporu veřejnosti. To je asi velmi neobvyklé číslo. Je to dáno vyloženě jenom osobou nového premiéra?
Ano, z velké části, Papadimos budí u lidí důvěru, lidé si oddechli. Jinak ve zbytku vlády máme všechno možné, politiky důvěryhodné i nepříliš důvěryhodné. Je to taková směska.

Výsledek 75 procent je dle vašeho názoru jenom dočasný stav?
Bude to záležet na tom, jestli se Papadimovi bude dařit. Lidé doufají, že si možná zvolí politický život a stane se politikem. Řecko totiž potřebuje obnovu politické garnitury. Naše staré politiky jsme měli řadu let a nebyli příliš dobří. Nyní potřebujeme změnu.

Papadimos bude stát v čele vlády, která bude mít podporu 80 procent poslanců řeckého parlamentu, ale i tak to bude velmi náročné soužití. Kde byste viděl největší možné problémy pro jeho vládu?
Má mandát, aby v období do voleb zrealizoval dvě věci. Zaprvé, musí definovat a vyjednat podmínky „sestřihu“ z 26. října (odepsání 50 % řeckého dluhu ­– pozn. red.). A potom musí přijít s novým rozpočtem. Kdyby zašel dál a udělal nějaké věci nad tento rámec, možná by to nějaké problémy v parlamentu vyvolalo.

Může nová vláda naplnit očekávání zemí eurozóny a Mezinárodního měnového fondu? Při nedávné návštěvě inspektoři těchto institucí v podstatě Řecko kritizovali za to, jak teď zachází s penězi?
Myslím, že se zhostí požadavků lidí z trojky (Mezinárodního měnového fondu, Evropské komise a Evropské centrální banky), kteří se zaměřují na to, jak Řecko zvládá ten hospodářský program. Samozřejmě může docházet k nehodám. Komunisté se zřejmě postaví proti vládě a povolají odbory, aby bojkotovaly snahy vlády. A kdyby došlo opravdu k silnému odporu proti Papadimovi, situace by se možná zhoršila. To se očekává. Nicméně i tak si myslím, že to zvládne.

Lukas Papadimos:
Řecké hospodářství má obrovské potíže. Řecko je na kritické křižovatce. Jsem přesvědčen, že problémy se vyřeší rychleji a s nižšími náklady, pokud převládne jednota a opatrnost a pokud budeme všichni spolupracovat v tomto obtížném procesu úpravy a obnovy ekonomiky.
(zdroj: Reuters, 10. 11. 2011)


Dokážete si představit, že by vzniklo něco jako závazný dokument, který by podepsali premiér, šéfové nejsilnějších politických frakcí, šéf řecké centrální banky, čímž by ručili za to, že je skutečně potřeba nakročit těmi tvrdými úsporami, aby se Řekové nedostali až na samé dno?
Řecko potřebuje především vytvořit primární rozpočtový přebytek, aby bylo schopno splatit část dluhu. Jakmile budeme mít toto břemeno z krku, můžeme nakročit k růstu, k modernizaci hospodářství.
Samozřejmě očekávám, že si lidé budou všemožně stěžovat. Dnes mají za to, že jsou v daleko horší situaci než před několika měsíci. A zabere čas, než pochopí realitu. Když na vás realita dopadne, máte velice špatný pocit. Myslíte si, že se věci dají napravit demonstracemi a podobně. Ale teď je jen velice malá možnost nalézt jiné řešení. Vypadá to, že jsme v jednosměrce.

A evidentně Řecko v jednosměrce ještě dlouho bude. Celkový dluh Řecka je 350 miliard eur. Uvažovaná pomoc je 200 miliard, do toho bylo 100 miliard dluhu v podstatě odpuštěno. A stále to nestačí. Řecká ekonomika letos padala o nějakých 5 procent a ani v roce 2012 není výhled na nějaké zlepšení. Je to možná otázka spíš na sociologa, ale vy v Řecku žijete: vydrží to lidé ještě?
Na Řecku je dobrá síla rodiny jako instituce řecké společnosti. Rodina funguje v takto obtížných časech jako nárazník. Když jsou členové rodiny bez práce, zbytek rodiny se o ně postará. Je to takový systém rodinného sociálního blahobytu. Bez silné řecké rodiny by to bylo mnohem obtížnější. I tak to nebude to lehké, ale zase nijak zásadně poškozující. Hodně však bude záležet na tom, jak dlouho to lidé vydrží snášet.

Ovšem všechno v ruce mají řečtí politici. Volby by se měly odehrát na konci v února 2012.
Kdyby ani jedna ze dvou velkých stran (Nová demokracie a Panhelénské socialistické hnutí, PASOK) nebyla schopná vytvořit vlastní koalici, budou muset vytvořit velkou koalici. A to by byl vlastně pozitivní vývoj, protože by možná začaly spolupracovat místo toho, aby se do nekonečna hádaly. Já také doufám, že se objeví noví politici. Čekáme na část společnosti s lepšími lidmi, s novými tvářemi, které se objeví před nebo během těchto voleb. Uvidíme.

Tak to máme s Řeckem možná hodně společné. Nemáte strach, aby se neobjevili lidé nějakého radikálního ražení?
Existuje radikální sektor společnosti, zejména okolo komunistické strany. Oni si myslí, že je zde nový rok 1917, možnost zaútočit na kasárny a získat vůli lidu. Ale tak to není. Komunistická strana fluktuuje okolo 8 až 10 procent voličských preferencí. Takže tito lidé, kteří tvrdí, že mluví za lid, hovoří maximálně za 10 procent populace.
Využívám každý den ráno veřejnou dopravu a poslouchám, o čem se lidé baví. Dokonce se někdy do těch diskusí zapojím. Jsou to zajímavé rozhovory. Lidé si uvědomují, že za to do určité míry zodpovídáme. Vědí, že jsme si žili nad poměry. A když rodina utratí víc, než vydělá, zbankrotuje. Proč by tedy nemoha zbankrotovat země. Lidé jsou daleko moudřejší, než se domníváme.

Do médií se dostalo neoficiální vyjádření prezidenta Nicolase Sarkozyho ze summitu G20: „Francouzi a další Evropané jednou přestanou Řekům pomáhat a řeknou si: My si pouštíme si žilou kvůli těmto nulám, které nechtějí provádět reformy.“ Jaké reakce to vyvolalo v Řecku?
Lidem se to moc nelíbilo. Objevilo se to poté, co Papandreu rozhodl o možnosti pořádání referenda. Evropské země tehdy zareagovaly ve smyslu, když tu pomoc nechcete, my vám ji nenutíme. V takových okamžicích zahraniční veřejnost uvažuje stereotypně. A jaký je stereotyp Řeka? Je to Řek Zorba, který tancuje a svět okolo hoří, ale tak to není. Řekové jsou pracovití, snaží se zvládat své životy. Měli bychom se stereotypy skončit. Myšlenka toho veselí, jak se Řekové baví, popíjejí ouzo, to je ekvivalent studeného Brita nebo hrdinného Francouze. Prostě jen další stereotyp.

Udělala dluhová krize něco se vztahem Řeků k Evropské unii, k eurozóně?
Nemyslím. Když dáme stranou, že německé noviny a časopisy publikovaly nepěkné formulace na adresu Řecka, lidé byli ve svých reakcích většinou umírnění. Jak jsem řekl, obyčejní lidé si uvědomují, že s tím máme co dělat.
Využili jsme vstupu do eurozóny a najednou jsme měli přístup k levným půjčkám, půjčovali jsme si za 0,5 procent úrokových sazeb. To jsme prostě museli využít. A tak si stát půjčoval a půjčoval. A teď, když máme to období za sebou, si lidé začínají uvědomovat, že jsme to možná dělat neměli. Změnit se to už ale nedá.

Kancléřka Angela Merkelové je v tuhle chvíli v čele tažení, že by země měly předávat víc pravomocí na Brusel. Bude se do něčeho podobného Řekům chtít?
Asi je to nevyhnutelné. Když jste neudělali domácí úkol, musí to za vás udělat někdo jiný. Lidé v Řecku jsou realističtí, uvědomují si, že když uděláte chybu, zaplatíte za to. A nyní přišel čas platit.

Angela Merkelová:
Musíme obrodit měnovou a hospodářskou unii vytvořenou zakladateli eura. Musíme ji ještě zdokonalit, přeměnit ji ve fiskální unii a pak v politickou unii. To je lekce z krize, bude to stát hodně úsilí.   


I s tím, že se jako hrdý národ zřeknou části suverenity výměnou třeba za tu pomoc?
Nemají na výběr. Zejména co se týče ekonomických záležitostí. Neříkám, že se vzdají veškeré suverenity, zahraniční politiky a tak dále. To asi ne. Ale hospodářsky ano. Neexistuje jiný způsob. Odehrály se chyby a my za to musíme zaplatit. Neexistuje oběd zdarma, jak se říká v USA.

(redakčně kráceno)