„Kouřící komín byl dlouho považován za symbol rozvoje,“ říká Ivan Holoubek

Rozvoj věd a technologií ve 20. století se nevyhnul pochopitelně ani chemii. Vzniklo desítky unikátních chemických látek, které měly vynikající vlastnosti a perfektně sloužily svému účelu. Ať už šlo o mazadla, přísady do potraviny či nová hnojiva nebo insekticidy. Teprve až s jejich dlouhodobým užíváním se přišlo na jejich negativní účinky, které mnohdy drasticky ovlivňovaly životní prostředí a zdravý vývoj organismů. I proto byla v roce 2001 schválena Stockholmská úmluva o perzistentních organických polutantatech, tedy silně odolných látkách znečišťujících životní prostředí. V Čechách se této problematice věnuje RECETOX - Centrum pro výzkum toxických látek v prostředí, jehož ředitel Ivan Holoubek byl hostem pořadu Před půlnocí z 13. prosince. Ptal se Jan Hanák.

Hlavní oblast vaší činnosti jsou perzistentní organické polutanty. To je pro laika mnoho téměř nesrozumitelných slov. Mohl byste je vysvětlit?
Naše pracoviště se více než čtvrtstoletí zabývá problémy chemického znečištění životního prostředí. Takové problémy mohou být spojeny s látkami, které reagují velmi rychle a mohou způsobit problémy bezprostředně po vstupu do prostředí. Typickou ukázkou je například smog.
A pak jde o takzvané perzistentní látky, tedy látky odolné vůči rozkladu, které mohou v životním prostředí setrvávat i desítky let a které mají řadu toxických účinků. Tím nejzávažnějším je snižování obranyschopnosti organismu. Navíc se díky své stabilitě kumulují v různých složkách prostředí a v organismech. Jsou špatně rozpustné ve vodě, ale dobře rozpustné v tucích. Shromažďují se proto v tukových tkáních organismů, u člověka se nacházejí třeba v mateřském mléce.
Další problém je, že díky své stabilitě se mohou tyto látky dostat planetárními mechanismy transportu – ovzduším nebo vodou – z míst, kde se původně vyráběly a používaly, do míst, kde se nikdy nevyráběly ani nepoužívaly. Takto v roce 1961 americká spisovatelka Rachel Carson poprvé upozornila na přítomnost DDT v těle tučňáků v Arktidě, kde se DDT samozřejmě nikdy nevyrábělo ani nepoužívalo. Mimo jiné to také vedlo k tomu, že byla přijata takzvaná Stockholmská úmluva o těchto látkách. A i naše pracoviště se významně podílí na řešení tohoto problému.

Takže se zabýváte organickými polutanty, tedy znečišťujícími látkami, které jsou perzistentní, jak vy říkáte stabilní. Překládá se to ale také jako tvrdošíjný?
To by se také dalo říct. Právě zmiňované DDT má zvláštní osud. V roce 1947 dostal švýcarský chemik Paul Müller Nobelovu cenu za objev insekticidních účinků této látky. Ta látka pak zachránila miliony životů a dodnes zachraňuje, protože likviduje přenašeče malárie a dalších infekčních chorob. Má tedy pozitivní účinek a dodnes nemáme stejně efektivní náhradu. Na druhou stranu jsou s ní spojeny problémy, které vyplývají právě z její stability, kdy v půdách nebo živých organismech setrvává desítky let. I kdybychom teď zastavili její výrobu, v prostředí bude ještě dlouho. Problém ale je, že když se tyto látky začaly používat, nikdo o jejich škodlivých účincích nevěděl.
Podobným příkladem u nás mohou být polychlorované bifenyly, látky s vynikajícími technologickými vlastnostmi. Používaly se jako náplně transformátorů, kondenzátorů, ale také jako přísady do barev, protože barvy pak dobře držely na povrchu. Natíraly se tím silážní věže, silážní žlaby. Došlo tak ke kontaminaci kravského mléka, to se projevilo na kontaminaci mateřského mléka, a to se projevuje až dodnes. Perzistentní tedy vyjadřuje stabilitu, setrvání v prostředí, a tvrdošíjný je také dobrý pojem.

Takže vy se zabýváte znečišťujícími látkami, které produkuje člověk?
Patří tam tři skupiny látek. Zaprvé to jsou látky, které jsme záměrně vnesli do prostředí, tedy látky zemědělské, insekticidy, přípravky na likvidaci plevelu a podobně. Tady na tom máme jednoznačně podíl, chtěli jsem zlikvidovat určité organismy, ale ukázalo se, že to nelikviduje jenom je. Druhou velkou skupinou jsou průmyslové chemikálie. To jsou ty polychlorované bifenyly. Používaly se v elektrotechnickém průmyslu a v řadě dalších. A pak je třetí skupina, vedlejší produkty (by-products). To jsou látky, které vznikají například při spalovacích procesech, chemických výrobách a tak dále. Jde tedy o nechtěné a nežádoucí produkty, jako jsou třeba známé dioxiny. A zase je tam ta stabilita a dlouhá doba setrvání v prostředí a organismech.

Velkým problémem je, jak jste naznačil, že někde se tyto látky produkují, ale jinde mohou způsobit něco negativního. Takže se předpokládá nějaké společné světové úsilí, není to utopie?
Není, Stockholmská úmluva, která byla po šesti letech vyjednávání přijata v roce 2001 a v platnost vstoupila v roce 2004, nenavrhuje jen, co zrušit a co přestat používat, ale uvažuje také o alternativách, nových technologiích. A také organizuje monitorování těchto látek po celé planetě, na čemž se naše centrum velice výrazně podílí.
Globální domluva je velice složitá. OSN, kam tato úmluva patří, jedná na základě konsensu, všichni se musí shodnout. Někdy to znamená dny a noci, týdny i měsíce vyjednávání, jejichž výsledkem je nakonec jakýsi politický handl. Vždy je to otázka kompromisu.  Jednou za dva roky se tak teď schází členské země na takzvanou konferenci stran Stockholmské úmluvy a jednají o nových látkách a dalších postupech. Není to snadné, protože technologické řešení, vývoj nových látek a jejich monitorování je velice drahé. Navíc nemůžeme jen zastavit výrobu, musíme také najít náhradu.
DDT je ukázkovým příkladem. Jeho výroba byla Stockholmskou úmluvou zastavena, dokud však nebudeme mít jinou látku na likvidaci přenašečů malárie, může se v rozumné míře používat. Z teplejších míst planety se pak v období tepla vypařuje a putuje ovzduším do chladnějších míst. Takže z teplých regionů to jde k nám a od nás zase do polárních oblastí.

A není tedy lepší tuto technologii opustit úplně, i když za ni není náhrada?
Říká se, že chemie minulé století prvních padesát let vymýšlela nové věci a dalších padesát let řešila problémy s nimi spojené. To je tak trochu pravda. Všechny tyto látky sice měly vynikající vlastnosti, ale my jsme je použili, aniž bychom zkoumali jejich problémové vlastnosti. Současná chemická legislativa už toto neumožňuje. Vše se musí draze a složitě testovat a mělo by být zajištěno, že pokud se látka použije, ať už jako přísada do potraviny či zemědělská chemikálie, neměly by tyto problémy nastat.

USA a Čína se ale jako velcí znečišťovatelé se k nějakému omezování produkce staví dost negativně?
USA nejsou členem Stockholmské úmluvy, na druhou stranu velmi výrazně finančně přispívají k její realizaci. Je to asi kvůli tomu, že řadu těch látek používají a nemají za ně rozumnou náhradu, přestože je prostředí v USA těmito látkami výrazně znečištěno.
Čína je v jiné situaci. Ta členským státem úmluvy je, ale řadu těch látek produkuje díky technologiím, které nevyhovují standardům EU. To je samozřejmě problém, protože i když to tu zakážeme, vrátí se to k nám v dovážených produktech.

Environmentální témata jsou takovým strašákem. Často se říká, že jsme v situaci, kdy už se stejně nedá nic změnit, protože je všechno špatně.
Těžko se vrátíme do situace před tisíci lety. Bohužel do 50. let minulého století jsme hospodařili stylem „po nás potopa“. Kouřící komín, bez ohledu na politický systém, byl dlouhou dobu považován za symbol rozvoje, než jsme si uvědomili, že to způsobuje problémy. Desítky let jsme používali uhlí s vysokým obsahem síry a došlo k okyselení srážek, což vedlo k poškození lesů na velkých plochách. A to jen proto, že jsme si tyto souvislosti neuvědomovali.

Evropské státy patří k těm, kteří o environmentálních tématech nejvíce mluví a nejvíce se snaží něco dělat. Občas mám ale pocit, že ty kouřící komíny pouze přesunuly do Číny, protože Evropská unie se na tom stejně podílí, když nakupuje spousty výrobků z Číny?
Léta se to dělo, a určitě se to ještě v nějaké skryté podobě děje, že se tam vyvezou ne zrovna špičkové technologie, jaké bychom museli stavět tady v Evropě.
Mezinárodní úmluvy mají takovýmto problémům předejít. Jedním z těch aktuálních je převoz elektronických odpadů, s kterými se dnes regulérně obchoduje. Země, které se jich chtějí zbavit, je prodávají zemím, které je ukládají, ale nemají kapacity na to je zlikvidovat, takže si tím zaneřádí životní prostředí. Tomu by mělo být mezinárodními úmluvami zabráněno, i když to není jednoduché. Ale třeba doba, kdy se vysypávaly odpady do oceánu, je pryč, a také jsme to dělali dlouhou dobu, než jsme si uvědomili, že to tak dělat nelze. Smyslem úmluvy je prevence, chránit budoucí generace před tímto typem znečištění.

Jak vás poslouchám, tak mi přijde, že environmentalistika je skutečně mezioborová. Jste chemik, ale zároveň mluvíte o tom, jak přesvědčit lidi, aby změnili svoje návyky?
Ano, ale je to trochu problém. Babička Boženy Němcové nás učila pro pírko přes plot skákat. Desítky let jsme tak nabírali jakousi šetrnost a cokoliv, co bylo doma, se mohlo spálit v kamnech nebo na zahradě. Přitom jednou z důležitých věcí je nespalovat odpady doma, ale třídit je. Mohu nadávat na kouřící komín továrny, to je věc státu. Ale to, co spaluji doma, je moje věc. A měl bych si uvědomit, že ne vše, co hoří, by se mělo spálit.

S chemií jste začal již na střední škole, ale na základní škole jste se chtěl původně stát kuchařem. Je v tom nějaká souvislost?
Někdy se říká, že dobří chemici jsou dobří kuchaři. Jsem rád, že jsem na kuchaře nešel, protože chemie mi přijde zajímavější. Vaření mám ale jako koníčka, kdy vařím pro přátele a rodinu. Není to ale, že by každý den bylo stejné jídlo. Já nevařím podle receptů, já vařím s fantazií.

Co vás na chemii tak baví, že vás to zajímá každý den?
Na základní škole jsem byl jediný ze třídy, který šel tímto směrem. Po chemické průmyslovce jsem uvažoval, že bych šel na historii a filozofii. Byl to rok 1968, kdy se objevily nové filmy a knihy, které předtím nebyly. Nakonec jsem ale zůstal u chemie a historii mám jako koníček. Mám velice rád gotiku a renesanci.

Poměrně známý vědec Richard Dawkins říká, že na počátku všeho byla chemie, což je váš obor?
Vše se skládá z prvků a látek, každý biologický systém, když je v něm nějaká životní síla. A je otázka, zda se ta síla nějak vyvinula nebo nám byla dána z kosmického prostoru. V Brně bude Erich von Däniken. Je jedna z teorií, že sem někdo něco zavlekl z vesmíru. Spousta věcí je nevysvětlitelných. Sám si člověk může těžko představit, jak z jednoduché chemické molekuly vznikl život. Je tam spousta kroků, spousta chemických látek existuje miliardy let, ale to je život na jedné planetě. Člověka proto fascinuje, zda je to tak ještě někde jinde, jestli to sem bylo zaneseno jako pokus nebo jestli se to tady vyvinulo. Je to věc, o které se dobře diskutuje, ale nedojdete k odpovědi.

Sám jste říkal, že jste se zabýval filozofií. Na druhé straně i environmentalistika je o filozofii, o nějakém vztahu člověka a životního prostředí, které je podle mě více než jen vyváženost ekosystému, jsou také lidské vztahy a podobně?
Je to o životních postojích, což se projevuje v uvědomování si souvislostí. Systematicky se zabýváme vztahem mezi znečištěným prostředím a účinky, které to způsobuje. Už se do toho dostává tedy ten chemicko-biologický vztah.
Když se studentům snažím přiblížit rozdíl mezi naším výzkumem a výzkumem například v astrofyzice, říkám jim, když popíšete černou díru v sousední galaxii, černé díře je to úplně jedno. Ale když se v našem případě zabýváte určitým problémem, který se může týkat i ohrožení života, měli byste ho řešit. Nemělo by to zůstat jen u konstatování a nějaké publikace. V případě našeho centra je to právě spolupráce kolem Stockholmské úmluvy.

Ivan Holoubek (*1951)
Chemik, specialista na persistentní organické polutanty. Ředitel Centra pro výzkum toxických látek v prostředí - RECETOX  v Brně. Ředitel Národního centra pro persistentní organické polutanty ČR. Ředitel Regionálního POPs centra pro střední a východní Evropu. Vystudoval organickou a anorganickou chemii na Univerzitě Jana Evangelisty Purkyně v Brně a ekologii na Univerzitě Karlově. Mimo svou odbornost se ve volném čase věnuje fotografování, historii a vaření.


(redakčně kráceno)