„Václav si nikdy nenaříkal,“ říká Dana Němcová

S Václavem Havlem se Dana Němcová setkala poprvé v polovině 60. let díky jeho tehdejší práci v časopisu Tvář. Daleko intenzivnější kontakty však přinesla „dusná doba“ 70. let a Husákova normalizace. Tehdy se stala jednou z prvních signatářek Charty 77 a spoluzakládala Výbor na obranu nespravedlivě stíhaných. Osobnost Václava Havla v tom pro ni i pro mnoho dalších hrála zásadní roli. Působil totiž jako jednotící prvek, jako člověk, který naslouchal, ale i briskně formuloval, a jakkoliv působil váhavě, zásadních rozhodnutí nakonec vykonal jako málokdo. V pořadu Interview ČT24 z 19. prosince vzpomínala na Václava Havla Dana Němcová.

Vaše jméno naskočí k Václavu Havlovi tak nějak automaticky, ať už jde o vaše aktivity v disentu, nebo o to, že jste předsedala Nadaci Olgy Havlové. Odkud byste ráda začala vzpomínání na Václava Havla?
Možná od konce. Naposled jsem se viděla s Václavem Havlem na předávání ceny a měla jsem pocit, že jeho úsměv je trochu rozpačitý a provinilý. Zdá se, že cítil, že se jeho čas nachyluje a že je to vlastně loučení. A tentýž pocit jsem měla, když jsem ho viděla na záběrech s dalajlámou. Asi to pro něho taky bylo rozloučení.

Mohla jste ten rozpačitý úsměv sledovat někdy v minulosti? Václav Havel byl samozřejmě velmi zásadní postava disentu, ví se o něm, že nechodil do konfliktů a podobně.
Václav byl opravdu člověk paradoxu. Na jednu stranu byl rozpačitý, na druhou stranu byl rozhodný. Na jednu stranu stále naslouchal, na druhou stranu byl pak schopen vyjádřit a říct to, co jsme si všichni mysleli, tak, že se pod to člověk mohl jenom podepsat. Takže u něj to vlastně vždycky byly dvě polohy, které si jako by protiřečily a které vsadil do hry, až z toho vyšel velice případný závěr.

Se kterou vzpomínkou budete mít Václava Havla určitě hodně spojenou?
Například se začátky Občanského fóra, kdy jsme spolu objížděli venkov, kdy bylo potřeba mluvit s lidmi. Mluvit s lidmi totiž byla jeho bytostná potřeba. A mě to právě v těch prvních dnech taky velice bavilo. Navíc to bylo ještě s určitým rizikem, protože lidi se divili. Ne každý mohl poslouchat štvavé vysílačky nebo se dostat k nějakým tiskovinám.

Jak vás vlastně tehdy brali? Zejména na venkově to musela být docela zajímavá situace, když jste se představili. Možná lidé věděli, ale jestli tam byla důvěra, nevím…
Ze začátku to bylo rozpačité, ale čím dál tím otevřenější. V lidech byla veliká chuť něco dělat, veliké nadšení. Jako kdyby se uvolnila spontaneita občanské tvořivosti. Bývá mi líto, když vidím, že v některých momentech dnes lidé vzdávají chuť jako občané něco dělat, sami i s druhými. Že jsou rozpačití a spokojí se s kritikou, aniž by přemýšleli, jak tu špatnou věc uvést na lepší cestu.

Mám takový dojem, že jste ve Špalíčku, kde se formovalo Občanské fórum, moc často nepobývala. Vy jste si to spíš odpracovala tím, že jste jezdila po republice?
Byla jsem tam hned při prvním setkání, kdy se vlastně zakládalo Občanské fórum. To jsem ještě za dveřmi měla hlídku, která se ale na chvíli vzdálila, takže jsem mohla utéct a dostat se do toho „Činoheráku“. A pak už to prostě jelo. Chodila jsem třeba za studenty, měla jsem setkání se středoškoláky, kterých bylo plné Staroměstské náměstí, a mluvila jsem tam z nějakého valníku. Bylo to naprosto improvizované, ale nádherné, plné nadšení a radosti, která nás všechny nesla.

Zatímco v disentu jste si asi neuvědomovali, že tvoříte historii, v okamžiku sametové revoluce to už možná bylo zřejmé?
Tak jsem o tom neuvažovala. Byla to radost a potřeba v tu chvíli něco dělat, říkat, vysvětlovat, napsat, něco někomu referovat. To všechno se dělo tak, jak bylo právě v té době zapotřebí.

Proč se zrovna Václav Havel stal tak výraznou postavou disentu?
On byl výrazný člověk odjakživa, protože dokázal velice přesně formulovat a všechny nás vedl k té dialogické cestě a ke spolupráci. On vyčníval a stal se velice záhy symbolem, protože ta doba si toho symbolu žádala. Zaplaťpánbůh, že jsme někoho takového měli. A myslím, že se vypracoval až do státnické polohy a že ho to taky bavilo. Odevzdal opravdu velice záslužnou práci.

Kdy se vlastně vaše cesty potkaly?
Bylo to v druhé polovině 60. let, vlastně přes mého manžela Jiřího Němce. Sledovala jsem tehdy časopis Tvář a v jeho redakční radě fungoval taky Václav. To byly vlastně takové začátky. A krom toho Jiří a Václav byli vzdáleně příbuzní jako bratranci, ale moc se do té doby nestýkali. Vždycky to byly spíše pracovní věci, které je svedly dohromady.

Na vás pak dopadla normalizace. V roce 1976 kvůli zásahu vůči skupině Plastic People of the Universe. Tehdy jste přišla o zaměstnání, nemohla jste být psycholožkou, ale dělala jste uklízečku. Tehdy jste už byli s Václavem Havlem v nějakém těsnějším kontaktu?
Od těch 70. let, což byla dusná doba, se intuitivně shledávali dohromady lidé, kteří byli ochotni rezistovat, nepodat se tomu marasmu a nezabřednout do soukromí. A kterým stále záleželo na tom, jak a jakým směrem se bude společnost vyvíjet. Setkávali jsme se třeba na koncertech nekonvenčních, nekomerčních, posléze i pronásledovaných hudebníků. Taková reprezentativní byla skupina Plastic People of the Universe a pak DG307, což byla vlastně psychiatrická diagnóza pro nepřizpůsobivost. A my všichni jsem byli opravdu všichni prudce neochotni se přizpůsobit normalizační době.
Mělo to samozřejmě taky svoje následky. Naštěstí oficiální politika byla tak hloupá, že z potřeby nezávislého hudebního vyjádření učinila politikum. V tu chvíli už bylo potřeba se těch lidí zastávat. A právě pro to zastání, pojaté jako principiální záležitost svobody kulturní tvorby a dalších občanských svobod, do toho vstoupil Václav Havel a další, což pak směřovalo k Chartě 77.

Pomohly vám tehdy kontakty, které měl Václav Havel v zahraničí?
Všechny svoje kontakty dal k dispozici, využil jich. Uvědomili jsme si, jak velmi důležitá ta pomoc ze zahraničí je. Z toho potom plynula stálá účast Václava Havla na osudech lidí, kteří ještě žijí v nesvobodě a kteří potřebovali podporu a zájem od nás, kteří už jsme svobodní.

Jaká jste vlastně měli od Charty očekávání?
Věděli jsme, že neseme kůži na trh a že nemůžeme čekat nic dobrého. To je také na Václavovi typické, nikdy si nenaříkal. Všechny ústrky nesl s takovou velkorysostí a samozřejmostí. Nebyla v něm žádná hořkost, natož potřeba vyrovnání v brutálním slova smyslu. To se mu dokonce vyčítalo, že to bylo příliš sametové a že ten samet zůstal plný blech.
Prostě jsme věděli, že to stojí za to, že není možné, aby společnost hynula v atmosféře permanentní lži. Věděli jsme, co byly 50. léta. Věděli jsme, že režim má tendenci oklešťovat všechny svobody, ale na mezinárodní úrovni se k nim oficiálně hlásit. Tak jsme si řekli, že jako občané nemůžeme mlčet, protože jsme spoluzodpovědní za tu lež. A jakmile jsme se rozhodli nežít ve lži, no, už se to s námi svezlo.

Nebyli kolem Václava Havla nebo Olgy Havlové ti estebáci, jak to říct, trochu vstřícnější? Přece jenom v Praze to bylo možná něco úplně jiného.
Pravda je, že venkov zkoušel mnohem víc. Je to vidět třeba na osudu Jaromíra Šavrdy, ostravského spisovatele. Ostrava byla skutečně brutální. A proto právě vznikl ten Výbor na obranu nespravedlivě stíhaných (VONS). Aby tito lidé nebyli izolovaní. Aby nebyli sami. Aby se to všechno ventilovalo a protestovalo se proti tomu zvenku. Ta politika už totiž byla taková, že musela brát trochu ohled. Viděli jsme to na tom, jak dopadl soud s Plastic People, kde si přece jenom na ten monstrproces netroufli. Takže jsme si říkali, nebudeme mlčet, nemůžeme mlčet.

Vlastně jste tehdy sháněli pomoc pro všechny, kteří měli rodiče nebo rodiny ve vězení?
Ano, tedy když jsme se o tom dozvěděli. Ale když se příbuzní nebo někdo z okolí odvážil a mohli jsme navázat kontakt třeba s obhájci těch lidí, umožnilo to vydávat pravdivá sdělení VONSu, což bylo potom „oceněno“ jako podvracení republiky.

Když Václav Havel opustil prezidentský úřad, hodně se upíral tímto směrem. Směrem k Barmě, Kubě a podobně. Měla by dnes obdoba VONSu nějaký potenciál?
Existuje Amnesty International, v kterém jsme tenkrát být nemohli, protože má zásadu, že se vždy stará o vězně vně té země, v které ten výbor pracuje. Máme tady Člověka v tísni, který obrovsky pomáhá. Máme další organizace, jako je ADRA a tak dále. Už není potřeba to dělat centrálně. Je dobré, že je těch iniciativ víc a že skutečně působí tam, kde je nějaký problém. A to myslím, že měl právě Václav na mysli a nechává nám jako odkaz. Abychom se jako občané chápali těch příležitostí. Abychom byli pravdiví. Abychom se skutečně snažili, aby pravda a láska zvítězily.

Když se Václav Havel stal prezidentem, vy jste se stala na dva roky poslankyní. Jak vzpomínáte na tuto dobu?
Byla to doba neobyčejně pracovitá. Skutečně jsme tehdy dřeli, sedávali jsme vždycky přes půlnoc. Hlavní bylo, že jsme přesně věděli, co nechceme. Takže nám to docela šlo. Potom se to ale začalo zadrhávat ve Sněmovně národů, kde slovenská část vyvíjela nátlak na osamostatnění Slovenska a blokovala všechny zásadní zákony. Tehdy se začala vytvářet politická stranická struktura, a to jsem si říkala, že to už není hra pro mě, že jsem spíš pro tu občanskou společnost. Takže jsem začala pracovat pro uprchlíky z Bosny a Hercegoviny a dalších zemí a tak dále a tak dále. A když zemřela Olga, tak v ve Výboru dobré vůle – Nadaci Olgy Havlové.

Ptám se na to proto, že bořit nebo vyvíjet protistátní činnost je možná něco jiného než potom stavět de facto na zelené louce?
Je to něco úplně jiného. Tenkrát nás to všechny semklo a museli jsme táhnout za jeden provaz, byť jsme se kolikrát dohadovali. Ale vždy tam byl nějaký jednotící princip a spousta diskuse. Ta léta nás skutečně naučila toleranci i určitému prospěšnému kompromisu. Jak to kdysi vysvětloval Václav Havel, že je potřeba umět se dohodnout, ale já z toho musím mít vždy ten zásadnější prospěch. Nikoliv samozřejmě nějaký osobní, o tom nemohlo být řeči.

Dana Němcová (*1934, Most)
Psycholožka, kritička a disidentka komunistického režimu. Signatářka Charty 77 jedna z jejích mluvčí. Spoluzakladatelka Výboru na obranu nespravedlivě stíhaných. V letech 1990–1992 poslankyně Sněmovny národů Federálního shromáždění. V současnosti se zasazuje zejména o psychologickou a právní pomoc uprchlíkům. Je předsedkyní správní rady Výboru dobré vůle – Nadace Olgy Havlové. V roce 1998 jí bylo uděleno státní vyznamenání medaile - Za zásluhy I. stupně.


(redakčně kráceno)