„Během věznění jsme si byli nejblíž,“ vzpomíná Ivan Havel

Bez dvou let provázel celým životem Václava Havla jeho mladší bratr Ivan. Zažili spolu pardubické lyceum, vojnu, roky v disentu, neopakovatelný moment sametové revoluce a nový život v demokratické zemi. Nespojovalo je přitom jen společné příjmení, ale i podobné osobnostní rysy, smysl pro humor či touha po poznání. V předvečer posledního rozloučení s Václavem Havlem vzpomínal v Interview ČT24 na společnou cestu životem jeho bratr Ivan Havel.

Václav Havel byl vaším starším bratrem. Dával vám nějaké rady do života, když se zaměříme třeba na dětství, jak to tak bývá.
No, dával, ale bylo to z žertu, ironicky nebo podobně. Problém je, že oba máme tak trochu smysl pro humor a vážně se nemůžeme bavit. Okamžitě to uteče do nějakých žertíků, což je možná škoda, protože by to často bylo užitečné.

Mladší bratr dostane občas od toho staršího, lidově řečeno, po papule, protože mu něco provedl. Měli jste typické dětství? Měli jste třeba skupiny kamarádů každý zvlášť a podobně?
Za války jsme měli paradoxně velice pěkné období. Kvůli rekonstrukci našeho domu v Praze po bombardování jsme mohli strávit tři roky na našem venkovním sídle, na Havlově na Vysočině, v krásné přírodě. Začali jsme tam i chodit do školy. Mám na to krásné vzpomínky. Omlouvám se těm, kteří tou dobou měli obrovské starosti a problémy. Ale jako, nemůžou mít všichni problémy.
Pak jsme s bratrem byli na internátě v Poděbradech, což byl pokus o jakousi college anglického stylu s ubytováním studentů a s přednáškami v téže budově, kde bydleli. Jenomže bratr tam nastoupil o dva roky dřív, koncem 40. let, a já asi v roce 1948 nebo 1949. Takže pak začala jednotná škola a my začali chodit do městské školy v Poděbradech. Ale byla tam ta kázeň a jakási izolovanost od rodiny, což mi trochu pomohlo později prožívat vojnu a bratrovi asi taky. To byla etapa 50. let, ta nemožnost dostat se na vysoké školy a podobně.
Takže s bratrem se v něčem samozřejmě lišíme, ale v něčem ne. Jsme oba narozeni pár dní od sebe ve znamení vah a pasuje na nás ta obvyklá interpretace vah, smiřování lidí a tak dál. A trošku určitá nerozhodnost a ostýchavost, možná. Jinak ale dominantní byl vliv matky, který bratra vedl k tomu, že mě nikdy neupozaďoval. Takže když mu přišli kamarádi (on měl vždycky zajímavější skupinu než já) a diskutovali a jednali, já jsem směl sedět v koutě. Matka mu zřejmě řekla: „Vezmi tam Ivánka, ať vidí.“ Ale Ivánek nesměl mluvit, seděl v koutě.

Vy se velmi lišíte v zaměření, protože vy jste technik, kybernetik. To začínalo už v Poděbradech či mnohem dříve nebo naopak později?
Mělo to své výkyvy a jeden čas byl Václav daleko techničtější a vědečtější než já. Když jsme v 50. letech nemohli na vysokou, šli jsme oba do učení. Já jako jemný mechanik, on jako chemický laborant. A jeho ta chemie začala bavit a začal skutečně studovat monografie z chemie, zatímco já jsem s kamarády lítal po lesích a sbíral brouky. No, pak přišla ta vojna, kdy jsme se vlastně synchronizovali. On začal totiž studovat ekonomiku, a po dvou letech to vzdal, nebylo to pro něj. Takže na vojně jsme byli současně. A potom už začínaly jeho literární sklony…

Možná to začalo už na vojně, někde jsem četl, že tam hrál divadlo, které bylo označené jako ilegální.
To bylo zajímavé. Oni začali s Karlem Bryndou a dalšími hrát to divadlo, aby se mohli „ulejt“ z výcviku. Ale začalo je to bavit a začali si psát hru a tak. Byla to taky doba, kdy jsme se dověděli, že existuje něco jako absurdní divadlo. Sám jsem také začal na vojně něco psát.
Pak jsem se dostal na večerní vysokou elektrotechniku. Původně jsem chtěl teorii, Matfyz nebo něco takového. Ale i na té technice se našel teoretický obor, kybernetika a hodně matematiky. A vysoká, abstraktní matematika mě začala bavit. Když jsem si pak počítal nějaké rovnice a přišel Václav, vždycky se ptal: „Co ti vyšlo?“ A já jsem na to vždycky odpověděl: „Půl.“ Nakonec z toho vznikl takový pozdrav „Co ti vyšlo? Půl.“ Často se mě také snažil zpovídat, jak je to tedy s tím vesmírem, zda se rozpíná, nebo ne? A chtěl hned odpověď.
Myslím, že oba máme zájem o poznání v co nejširším slova smyslu. Může to být vliv matky, v tomto případě spíš osobní vliv, nikoliv genetický. Ona nám malovala takové vědecké obrázky, které jsme měli na zdech a mohli jsme se z nich naučit tajemství vesmíru, života, molekuly a atomy… Všechno to tehdy bylo takové dobrodružné, prostě ten mladší mozek je zvědavější, i když já jsem zvědavý dodnes.

Kdyby nepřišly represe proti vaší rodině, dokážete si vůbec představit, jak by se jeho cesty ubíraly?
Myslím si, že něco v něm je permanentní, takže i když okolnosti nepřejí, přesto se tomu nějak věnuje. Ukázalo se to v 70. letech, kdy jsme vydávali samizdaty a já pořádal bytové semináře pod mírným, občas přísným dohledem StB. Václav tam často chodil a obvykle příliš nediskutoval. Vždycky nábožně poslouchal a pak třeba řekl pár otázek. Takže se zajímal o všechno možné, i z přírodních věd. Dokonce mám až takový pocit, že jsem mu nebyl tím nejlepším partnerem. On se asi styděl tlačit mě do podrobností, tak to jakoby přešel. A já jsem se zase ostýchal nějaké podrobnosti říkat, ostatně taky nevím všechno.

Dávali jste si třeba číst svoje texty, nebo jste to nechávali až tomu kolektivu?
Jeho texty jsem četl. Problém je, že je vždycky psal hodně dlouho. Mnohokrát to přepisoval a neukazoval nám ty mezivýsledky. To zásadně nechtěl. Docela jsem si na tom cenil vtip, smysl pro paradox, smysl pro logiku a absurdní logiku. Ale moje texty on číst nemohl, protože koncem 60. let byly příliš technické. To by se na to podíval a řekl: „No jo, to je hezký, ale co ti vyšlo?“

Pamatujete na jeho první věznění?
Byla to taková vzrušená doba, když došlo k tomu zavření. Telefonovalo se, sháněli se právníci, byly schůzky co dělat a podobně.
Paradox je, že během věznění jsme si byli vlastně nejblíž. Ať už to bylo dopisováním, zejména během toho dlouhého vězení, nebo prostřednictvím zákonem stanovených návštěv, kdy jsme se mohli pravidelně vidět, ale mluvit se pořádně nedalo. Seděl u toho bachař.
Nikdy jsem neměl takovou příležitost být s ním v kontaktu jako tehdy. Písemný kontakt byl zbytečný, dlouho jsme bydleli ve stejném bytě, tak proč bychom si psali. A abychom si něco pořádně pověděli…, to taky ne. To už je taková vlastnost.

Vybavíte si, co se dělo, když Václava Havla začali zostouzet v Rudém právu, v televizi, v rozhlase? Jaký to mělo vliv na lidi kolem něj, na přátele, na rodinu jako takovou?
Brali jsme to spíš s humorem, protože ono hodně záleží na okruhu lidí, s kterými se znáte a stýkáte. A ti jsou velmi dobře vybraní. Takže v tom okruhu to působilo inverzně. Ne že by se lidi začali vyhýbat kvůli tomu, co bylo v Rudém právu. Začali se vyhýbat, protože byli u výslechu a museli vypovídat o svých stycích.
Ty novinové články byly psány tak, že se daly číst jako absurdita. V 50. letech přitom bývaly takové pomlouvačné články pouze o lidech, kteří šli na oprátku. Ale pak tyto články vycházely o běžných lidech, kteří chodí po ulici.

Když čtete v novinách některá svědectví policistů a estábáků, kteří Václava Havla sledovali, skoro to vypadá, jako by ho sledovali nějací hodní hoši?
Ano, to je zajímavý jev. A je to jednak u těch estebáků, kteří vyhrabávají kdejakou příležitost, aby zdůraznili, že vlastně nějak pomohli, že to mohlo být horší, a jednak dokonce u těch našich kamarádů, kteří něco podepsali. Oni mají příběh, jak byli donuceni, aby tam šli, aby něco řekli. Jak o tom nesměli mluvit. A jak se snažili zachránit, co se dalo. Že nepovažovali za nic špatného, když budou říkat, že u mě na stole viděli samizdaty. Vždyť to je přece legální, když se to nerozšiřuje a jenom vyrábí. No, takovéto všelijaké nesmysly. Ale oni tomu věří. Asi je to přirozená vlastnost člověka, že potřebuje své minulé chování odůvodnit jako dobré, a ne jako hříšné.

Mluvili jste někdy s bratrem o emigraci? Protože také padla nabídka vycestovat do New Yorku, ale už se nevrátit.
On si tehdy vymínil, že o tom musí mluvit s Olgou. Pak se rozhodl, že ne. Přičemž to na něj měli dobře nalíčené. Takže třeba jak se Miloš Forman angažoval v tom, aby se mohl přesídlit do New Yorku, a Václav pak odmítl, vlastně to byla negativní reakce. Ale myslím, že udělal dobře, stejně jako já jsem udělal dobře, že jsem se tehdy vrátil, protože bychom nezažili to období, co je teď.

Jak vzpomínáte na dobu, kdy bratr jednoho dne vyšel z vězení a „druhý den“ se ocitl na Hradě?
V tom listopadu a prosinci 1989 a v prvních měsících roku 1990 se všechno dělo daleko rychleji. Sametová revoluce by se měla jmenovat nějak jinak. Tam se totiž každou minutu něco stalo, změnilo, rozhodlo. Ten čas se musel jakoby natáhnout, aby se tam vešla všechna ta agenda a události.

Vzpomenete si třeba, jak jste se dozvěděl, že se bratr možná stane prezidentem?
Byl jsem v Občanském fóru a tam se o tom okamžitě mluvilo. Nebyl to ale okamžik. Nejdřív se o tom mluvilo, pak se rozhodlo, že by to bylo to nejlepší řešení. Bylo kolem toho taky spoustu zákulisního jednání, o kterém ani já nevím. Fakt ale je, že to šlo rychle. Považoval jsem to úplně za sen, ve kterém se může stát cokoliv. No, a jak teď plyne čas, tak sen, jeho divokost, pominul.

Dana Němcová v tomto pořadu vzpomínala, že v té době, kdy se všechno měnilo, byla nedůvěra lidí zejména na venkově docela velká. Navíc pro spoustu lidí, kteří neposlouchali Svobodnou Evropu a podobně, nebylo jméno Václav Havel až tak známé?
Nebylo. Také se proto v Občanském fóru diskutovalo, jak to udělat, aby vešel ve známost. Takže se rozhodovalo, jak udělat tu miniaturní kampaň, která by se vešla do půlky prosince. V podstatě se to vyřešilo tím, že nebyl jiný kandidát. A že lidi nechtěli ty, co tam do té doby byli, čímž to bylo vlastně usnadněné.
Volil ovšem parlament. Z mého hlediska, jelikož jsem přímo všechno nevěděl, bylo překvapivé, jak bolševický parlament unisono hlasoval ve prospěch Havla. Jedno z vysvětlení je, že oni byli tak zvyklí hlasovat všichni stejně, že tak hlasovali i v tomto případě.

Největší kritika většinou přichází od blízkých. Kritizoval jste někdy Václava Havla ve funkci nebo říkal jste mu: tohle se mi nelíbí, tohle bychom neměli, to bys neměl?
Možná jsem mu říkal, že by neměl úplně každému věřit. Že jsou lidi, kteří na pohled vypadají jako znalci v něčem, co on nezná, a on na ně sází. Říkal jsem tehdy, že kdyby za ním někdo přišel a řekl, že je specialistou na žížaly, udělá ho okamžitě ministrem žížal. Pak se to trochu změnilo a byl opatrnější. Myslím, že jsem mu to nikdy nevyčítal, ani jsem neměl moc příležitost. Nejde kritizovat někoho, když si sednete ke kafi. Musí se dvě hodiny mluvit o všem možném, analyzovat to a pak se může jemně dostat do fáze kritizování. Na to ale nebyl čas.
On měl obrovský dar jazyka a v podstatě psal to, co pak říkal. Jsou to velice pečlivě promyšlené a jazykově dobré texty. Vlastně si tím získal i mezinárodní renomé, které přetrvává dodnes. To nemělo výchylky jako u nás, jako jsou ty spory o pravdoláskaře a tak.
Je to problém s mnoha dimenzemi, které se v něm všelijak překrývají. Typické je, že neměl rád velké formality. A to nejen právní a další, ale i to vystupování, tu pompu spojenou s vládnutím. Pozná se to i z jeho poznámek, které psal pro své podřízené a které psal lidsky. Asi mu trochu vadilo, že musel žít ve dvou hladinách. V té neformální a v té formální. Přičemž tu formální se dlouho nechtěl učit a trvalo, než pochopil, že ne všechno se může každému říct. Nicméně možná určití světoví politici na to slyšeli a docela je bavilo se s ním neformálně bavit. Ale začít tím nejde.

(redakčně kráceno)