„Skutečná žurnalistika je o bourání stereotypů,“ říká Karel Hvížďala

Současná média, i pod vlivem současné ekonomické krize, mají tendenci vytvářet sice co nejširší zpravodajský servis, ale také jakoby nivelizovat jeho obsah. Někdy jde o nedostatek času, jindy pouze o zažitý stereotyp. Kvůli nedostatku peněz také není tolik času na ověřování výbušných zjištění a odhaleních všech aktérů určité kauzy. Novináři tak často hrají roli v příběhu, kde neznají autora. O médiích, jejich odpovědnosti i společenské roli hovořil Karel Hvížďala v pořadu Před půlnocí z 12. prosince. Ptala se Šárka Bednářová.  

Pro novinařinu jste se rozhodl v deseti letech, kdy si chlapečci ještě hrají s autíčky. Co to bylo za impuls?
Za to mohl pán, který pásl kozy kolem zahrádky letního sídla dědečka a babičky. Vypadal strašně divně. Štíhlý, vysoký, kulaté brýle, čepice s dlouhým kšiltem, zelené kraťasy. Jeho vzhled k těm kozám naprosto nepasoval. Jednou mi to nedalo, šel jsem za ním a oslovil jsem ho. No, a byl to bývalý redaktor Melantrichu a krásně vzpomínal na to, jak Melantrich fungoval a kdo tam pracoval.

Kdy jste si uvědomil, že v této zemi nemůžete svobodně psát a že je nutné odejít do exilu?
Neexistuje jeden moment, momenty se skládají na sebe. Samozřejmě nejvíc se to člověka dotklo na přelomu let 1969 a 1970. Za pár měsíců jsme si zvykli se nadechnout, svobodně cestovat a číst cizí noviny. A najednou se začal šroub utahovat, začal se poškozovat slovník, věci se nesměly nazývat pravými jmény. Do redakce chodily oběžníky, které nařizovaly psát místo „okupace“ „vstup bratrských vojsk“ a tak dále. Zkrátka nás nutily používat jiné výrazy pro nenormalitu, která nás začala obklopovat. Abych se tomu vyhnul, hledal jsem si zástupná témata. Nějakou dobu to šlo, pak mě vyhodili a tím se to zjednodušilo.
Potom jsem přešel do nakladatelství Albatros a založil tam edici Objektiv. Vytvořil jsem si tím prostor relativní svobody. Zakázané encyklopedie šly totiž do stoupy kvůli lidem, o kterých se mělo mlčet. Takže jsem vymyslel encyklopedie úzkých oborů, kde se mohla živit spousta lidí, kteří nesměli psát, ale uměli jazyky. Pod pseudonymem Želmíra Živná byl Jirka Dienstbier, paní Müllerová byl Jan Vladislav.
V 70. letech to v člověku pak postupně zrálo. Pokusil jsem se požádat o devizový příslib, dostal jsem ho, takže jsme mohli vycestovat. Syn pak začal v Německu znovu chodit do první třídy. Nejdřív tam chodil se slovníkem, vždy mu ukázali německé slovíčko, on si ho česky přečetl a tak to šlo. Zajímavé je, že do školy začal chodit v srpnu a o Vánocích nám poslali slovník zpět, že už ho nepotřebují. U dětí to jde fantasticky rychle.

Do Německa jste odešel v roce 1978, pracoval jste tam v nakladatelství, spolupracoval jste s rádiem Svobodná Evropa, s Deutsche Welle, s BBC, i s dalšími médii. Tam jste se poprvé setkal s pravidly žurnalistiky…
Poprvé ne. Poprvé to bylo ještě na gymnáziu v roce 1956 těsně po maďarských událostech. Na němčinu mě tehdy měla Vanda Závodská, která se znala s mou babičkou, takže ke mně měla důvěru. Jednou mě zavřela ve svém kabinetu a dala přede mě Stern, kde byla reportáž z maďarských událostí, s tím, ať si čtu, že přijde za hodinu. Tam jsem poprvé viděl ten rozdíl, co se psalo u nás a co bylo tam. Tehdy jsem si řekl, že takto bych to chtěl jednou dělat.

Rád citujete klasika Hanse-Joachima Friedricha, známého německého novináře a redaktora, který jednou prohlásil: „Dobrého žurnalistu pozná člověk podle toho, že nesouhlasí s žádnou věcí, ani s tou, která se mu zdá být dobrá.“ Když jste se v devadesátém roce vrátil do Česka, jakou úroveň měla česká žurnalistika? A jak se od té doby změnila?
První moment nebyl tak špatný. Když jsem tenkrát vstoupil do Mladé fronty, tak ti, kteří dělali ideologii, už sami hodně rychle odešli. Přišel jsem tam tedy vlastně mezi mladé lidí, kteří byli někde na okraji, ale měli energii a chtěli to vést a dělat jinak. A s těmi se žurnalistika dala postupně měnit. Byli tam ovšem i lidé mé generace, jako byl Ondřej Neff, Vladimír Kovařík a další.
Za prvních pár let se to pak skutečně začalo měnit. Vyrostli tam lidé jako Petr Šabata, Jiří Leschtina nebo například Petr Wolf, který zasvěceně a chytře píše o architektuře. S nimi šlo noviny proměňovat a hlavně oddělovat zpravodajství od komentářů. Ta doba ale netrvala dlouho…

No právě. Když vezmeme například investigativní, pátrací, žurnalistiku, v 90. letech bylo možná snazší dostávat se ke zdrojům. Politici neprocházeli mediálními tréninky, nebyly za nimi lobbistické skupiny, PR agentury. V 90. letech se dalo vycházet z otevřených zdrojů. Dnes se investigativní žurnalistika dělá obtížněji.
Důvodů je moc: jedním je právě ta komunikace s prostředím. Pak je ale důležitá i proměna, která se stala uvnitř redakcí. Několikrát se měnili majitelé, postupně se to privatizovalo, zvýšil se tlak na výdělečnost novin, neinvestovalo se do rešeršních oddělení. Pak přišly krize, v letech 2002, 2008, a řada úsporných opatření. Odešli starší, zkušenější novináři, kteří tam přinášeli nějakou erudici, a počty redaktorů se stále snižovaly. Na skutečnou investigativní práci nezbyl čas, jsou to náhody. Mnohem snáze se podléhá tlakům z PR agentur, kdy často není vůbec jednoduché to rozklíčovat. Najít další svědky, kteří to buď potvrdí, nebo vyvrátí, totiž stojí hodně času a práce.
V investigativním oddělení velkých novin dělá deset až patnáct lidí, kteří třeba celý měsíc nic nepřinesou, protože se k ničemu nedostanou. V českých poměrech je to nemožné. Několik lidí píše i tři články denně a podle toho to pak vypadá.

Když srovnáte Financial Times a Mladou frontu podle počtu lidí…
To se nedá srovnávat. Zatímco u nás mají deníky padesát redaktorů (Hospodářské noviny jich nemají ani padesát, Mladá fronta jich má sto), šéfredaktor Süd Deutsche Zeitung se ptá, když jsou ta úsporná opatření, zda je možné dělat noviny s méně než třemi sty redaktory. New York Times nebo Washington Post měly před deseti lety 2.500 novinářů, dnes jich mají kolem tisíce. V Respektu, nejrespektovanějším zpravodajském týdeníku u nás, je pár desítek lidí. Kdežto Spiegel v Německu má jen v rešeršním oddělení 56 lidí. My se pohybujeme v naprosto jiných číslech.

Mělo by pro novináře platit zlaté pravidlo, že by měli vždy vycházet z otevřených zdrojů?
Nemusí. Může si ale hledat lidi, kteří mu mají primární zdroj jakýmkoliv způsobem potvrdit. Také by měl vždy zdroje jmenovat. U nás je často používán anonymní zdroj, což samozřejmě zpochybňuje kvalitu.
Třeba při té poslední slovenské aféře, kde šlo o odposlechy, nebyla chyba, že to otiskli. Byla to velice důležitá informace. Mělo se ale uvést, že se nepodařilo zjistit, proč to dostali, aby bylo jasné, že se mohli stát součástí hry někoho jiného, aniž je to v jejich režii.

Povinností novináře je ukázat zákulisí, ukázat, kdo tahá za nitky, ale to někdy nejde. Když položíme na misky vah veřejný zájem a zákon o ochraně osobních dat, co byste v takové situaci poradil? Co převažuje?
Obecné rady neexistují. Vždy je to případ od případu. Vedení musí důkladně zvážit, o co jde a vzít riziko na sebe. Musí si položit otázku, jak by to dopadlo, kdyby to šlo k soudu. Tak to dělal Washington Post nebo Spiegel při takzvané Spiegelaféře v roce 1962 (na základě úniku informací vznikl text, který uveřejnil děsivé hodnocení německých vojenských jednotek po společném cvičení NATO – pozn. red.). Zakladatel Spieglu Augstein kvůli ní skončil na 103 dnů ve vazbě, ale nakonec mu v roce 1964 dal Ústavní soud za pravdu. Je to jeden ze základních evropských rozsudků právě v tom, že veřejný zájem má převážit i nad tím, když je to na hraně.
Důležité ovšem je přiznat i to váhání. Že informace je sice důležitá, ale může posloužit někomu jinému v jiné hře, aby lidé věděli, na čem jsou.

Když novinář obdrží výpis telefonních hovorů řekněme vrcholného člena justice, který si intenzivně volá třeba s významným podnikatelem, kterého v té době prošetřuje policie, je zveřejnění takového výpisu ve veřejném zájmu?
Je to ve veřejném zájmu. Je to průlom do justice nebo státního zastupitelství. A veřejný zájem je, pokud dotyčný nemá sám dostatečný osobní korektiv, aby se od toho odstřihl. Já bych to zveřejnil, protože zvláště v této době, kdy má justice pošramocenou pověst, to může justici pomoct, a tudíž i všem občanům.

Říká se, že média jsou sedmá velmoc, hlídací pes demokracie. Jsou česká média dobrý psem?
V některých kauzách se osvědčila. Kdyby média nebyla, neřešily by se problémy na státním zastupitelství nebo na ministerstvu obrany tak, jak se teď řeší. Až po tlaku médií došlo k základní změně. Místo paní Vesecké nastoupil Pavel Zeman. Vyměnilo se vedení Vrchního státního zastupitelství v Praze. Dokonce to vypadá tak, že na bývalé vrchní státní zástupce bude podáno trestní oznámení. Média na to upozorňovala a politici už nemohli ustupovat, protože by je to ohrožovalo. Takže význam to má.
Politici by ale mohli konečně přijít na to, že ostrá žurnalistika jim pomáhá. Že by se neměli bát, že zase něco praskne, protože nakonec praskne všechno. Všude na světě to nakonec někdo vynese. Pro politickou scénu je to potom mnohem nebezpečnější, protože je na to nabaleno více lidí a věcí a diskreditovaných státních institucí. Celé se to pak napravuje mnohem hůř.

Z čeho jste výrazně zklamaný?
Chybí nám prestižní noviny. Chybí nám klasický výkon veřejnoprávních médií. A je škoda, že je to právě v době krize, kdy se snižují laťky všude na světě. Všude se šetří, i v médiích, politici jsou nervózní a i v jiných zemích hodně tlačí a snaží se ovlivňovat veřejnoprávní média. Je ostatně znám případ, kdy paní Merkelová vytlačila šéfredaktora ZDF, protože s ní vedl ostré rozhovory před její druhou volbou.

Slyšela jsem názor šéfredaktora jedněch českých novin, že lidí, kteří vnímají komplexnost zpravodajské nabídky veřejnoprávního média jako to hlavní, je méně než populace, která ho nepotřebuje. A že okrajové noviny, například Literární noviny, Respekt, jsou ta důležitá média, korektiv mainstreamu. Myslíte si to také?
Jsou korektivem. Ovšem zpravodajství a publicistika veřejnoprávních médií nemusí být pro všechny. A nikde není. Sledovanost se pohybuje kolem 10 %. Veřejnoprávní média by měla působit na ty, kteří se na to chtějí dívat, a podat jim kompletní servis a analýzu. Lidí, kteří se zajímají o veřejný život, je totiž málo. Přitom jsou to právě oni, kteří hýbají světem a někam ho posunují.

Zda to hlavní médium ale neposkytuje až „zhygienizovaná fakta“. Když se podíváte na televizi a večeříte u toho, vidíte nějakou válku a berete jako automatismus. Dozvíte se, že se jedná o vojenskou misi. Jenže člověk, který se nad tím zamyslí, si řekne: „To že je vojenská mise? Vždyť se tam střílí do civilistů. To už je válka, ne nějaká mise.“ Co si o tom myslíte?
Nesmí se to dělat tímto stereotypním způsobem. Aby to někomu vůbec zůstalo v mozku, musí být každá zpráva vyprávěna jako nový příběh. A to je velká dřina. Dnes někdo napíše krátký text, hodí ho do režie, tam do toho nastříhají nějaké obrázky z archivu, které se pak někdy u toho textu opakují i třikrát za minutu a půl, co běží ten spot. S touto rutinou je třeba skončit.
Kdyby se tomu podařilo dát vyprávěcí strukturu a novost, byli by lidé nuceni o tom přemýšlet jinak. A také o nic jiného nejde, než se pokusit, aby lidé opustili stereotypy. Dosud to bylo založeno na opaku: televizní stereotypy potvrzovaly stereotypy v lidech. Skutečná žurnalistika je ale o bourání stereotypů a zároveň o jejich vytváření. To se pak zase musí bourat to, co do veřejného prostoru přinesla. Je to o neustálé inovaci a je to náročné.

Je vám 70 let, to už člověk začíná bilancovat. Napadá mě výrok Milana Kundery: „Každý člověk se snaží ustavičně proměňovat svůj život v mýtus.“ Jaký byste si přál, aby byl ten váš mýtus?
O tom člověk nemá přemýšlet. Má se snažit jít svou stopou a moc ji neopouštět. To ostatní je na jiných, kteří to mají nějak zaznamenat. Kdyby člověk chtěl příliš ovlivňovat, co po něm zůstane, a dotvářet si z toho nějaký tvar, kdyby si stavěl oslavný kostelík, stane se směšným. O tom život není. Život je o poctivé, ale také soustředěné a důsledné práci.

Karel Hvížďala (*1941)
Novinář a spisovatel. Pracoval jako šéfredaktor v několika denících a týdenících. Je autorem 21 knih rozhovorů s významnými osobnostmi (například s Václavem Havlem, Václavem Bělohradským, Karolem Sidonem a dalšími.) Napsal romány, knížky pro děti a několik rozhlasových her. Je nositelem významných ocenění, i Ceny Ferdinanda Peroutky.


(redakčně kráceno)