Havel a Walesa

Havel, spisovatel, dramatik, výsostný intelektuál, člověk ostýchavý a váhající. Walesa, původně dělník, člověk razantní, narcisistický a usilující o moc. Dva naprosto rozdílní lidé, které spojil jejich úspěšný boj proti společnému nepříteli, komunistickému režimu. O Walesovi a Havlovi, polském a československém boji proti komunismu, hovořili v Historii.cs z 10. ledna historici Pawel Ukielski z Institutu politických studií PAN (Polska Akademia Nauk) ve Varšavě a Oldřich Tůma z Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd ČR. Moderoval publicista Vladimír Kučera.

Tento díl Historie.cs byl připraven počátkem prosince loňského roku. V té době se v Praze v Černínském paláci konala konference historiků visegrádských států nazvaná „Můj hrdina, tvůj nepřítel. Nasloucháním v porozumění“. Zabývala se spornými okamžiky ve společných dějinách a vztahy mezi významnými osobnostmi těchto zemí. Kromě jiných Václavem Havlem a Lechem Walesou. Tehdy ještě Václav Havel žil. Tento pořad byl věnován jeho památce.


Nedá mi to, abych nezačal otázkou zdánlivě malichernou, ba až bulvární. Češi poměrně úkorně nesli, že Václav Havel byl několikrát favorizován na Nobelovu cenu míru, ale nikdy ji na rozdíl od Lech Walesy nedostal. Je to proto, že Walesa znamenal víc pro svět? Nebo proto, že je Polsko větší politický hráč?
Ukielski: To nejsou hlavní důvody. Když Walesa dostal v roce 1983 Nobelovu cenu, Havel byl tehdy sice v disentu, byl internován, ale na Západě nebyl příliš známý. Walesu znali všichni, protože byl vůdcem desetimilionového protikomunistického odborového hnutí. Zatímco Havel měl za sebou jen necelé 2.000 podpisů na Chartě 77. A to je asi ten rozdíl, proč byl Walesa pro Západ určitou ikonou nesouhlasu s komunismem ve východním bloku.
Havel měl reálnou šanci dostat Nobelovu cenu hned po roce 1989, kdy to ještě bylo módní téma. V současné době téma boje proti komunismu není ve světě v módě. Teď se zabýváme arabským světem, Asií, Dálným východem, Barmou, Čínou a tak dále. Tam dochází k pronásledování disidentů. Proto Havel už bohužel nemá šanci Nobelovu cenu míru dostat, i když by si ji za svou úlohu v boji proti komunismu v Československu zasloužil.

Tůma: V roce 1983 byl význam obou těch osobností nesrovnatelný. Myslím si ale, že i z československého pohledu byla Nobelova cena míru pro Walesu vnímána jako něco důležitého pro celou oblast středovýchodní Evropy. A určitě mu to tehdy nikdo nezáviděl. Nadto Walesa možná tu cenu dostal i proto, že byl vnímán jako člověk, který dokázal vést to obrovské hnutí tak, že zabránil výbuchu násilí s nedozírnými následky. To bylo něco, čeho se během obrovské krize polského komunistického režimu v letech 1980 a 1981, všichni obávali.

Tady si dovolím podotknout, že Václav Havel měl v roce 1989 heslo „Nejsme jako oni“, byla to sametová revoluce. Tedy také držel na uzdě nějaké pudy?
Ukielski: Možná že Výbor pro Nobelovu cenu v roce 1989 dospěl k závěru, že druhá cena za boj proti komunismu udělená po tak krátké době by už bylo příliš. Walesa byl první a obdržel Nobelovu cenu jménem všech disidentů v celém východním bloku.

Hovoří politolog a historik Jacques Rupnik z Institutu politických věd v Paříži:
Viděno ze Západu „konkurence“ mezi Walesou a Havlem neexistovala. Lidé si všímali určitého sledu událostí: nejdříve přišlo Polsko – svobodné volby, pak Maďarsko – otevření hranice, východní Německo – pád berlínské zdi, a pak Československo. Tudíž tady byla vnímána jistá souvislost a polské prvenství. Ale to co si lidé skutečně pamatují z roku 1989, je sametová revoluce. Tu totiž viděli v televizi. Kulatý stůl v Polsku, kde je Walesa, Jaruzelski, Michnik, Kuroń, disidenti, to světovou veřejnost neosloví, toho si všímají ti, kteří sledují politiku. Kdežto každý den davy na náměstí, kterým se podaří nakonec svrhnout komunistickou vládu. To je příběh, se kterým se všichni mohli identifikovat a který mohli sledovat téměř v přímém přenosu. Proto kdybyste se ptali na konec roku 1989, odpověď by byla Havel. Na Walesu už se zapomnělo, protože Walesa byl mužem roku 1980, 1981.

Proč si myslíte, že se Václav Havel a Lech Walesa – každý úplně jiný člověk, vzděláním, původem, zaměstnáním, naprosto rozdílní životním postojem – stali symboly pádu komunismu, boje proti němu?
Ukielski: Zřejmě nejjednodušší odpovědí je, že se jednalo o nehmatatelnou věc, o charisma, které jim umožnilo strhnout za sebou spoustu lidí, celé miliony, v případě Walesy celé miliony. Walesa měl přitom v roce 1980 v Solidaritě velice vážnou vnitřní opozici a boj o moc v Solidaritě byl velice tvrdý. Přesto si všichni, kteří chtěli bojovat s Walesou o vliv, uvědomovali, že nejsou schopni ho odstavit stranou. Že pouze on je schopen strhnout za sebou celý odborový svaz Solidarita a zároveň nezpůsobit jeho rozpad.
Havel byl taktéž velice opatrný ve svých aktivitách proti komunistům, ne v těch vlastních, ale v aktivitách v širším měřítku. Obával se, že by mohl strhnout lidi k zbytečnému masakru nebo způsobit nějakou policejní akci. Ještě v říjnu, když byl dotazován s ohledem na to, co se děje v Polsku nebo v Maďarsku, kdy k tomu dojde také v Československu, odpovídal, že neví, že to možná bude trvat ještě dlouhá léta. Ovšem v klíčovém okamžiku, v těch deseti dnech sametové revoluce, se stal lídrem, který byl jako jediný schopen strhnout davy. A stal se lídrem zcela přirozeným – aniž by o to sám usiloval.

Tůma: Vedle všech rozdílů, které jste zmínil, je tu ještě jeden, aspoň z pohledu z venčí. Lech Walesa se objevil jako kometa. Do 15. srpna 1980 (začaly protesty v Gdaňských loděnicích, které se posléze rozšířily do celého Polska– pozn. red.) o něm nikdo nevěděl. O 14 dní později byl součástí novinových titulků po celém světě. A prostřednictvím zahraničního vysílání byl známi i v českém prostředí, i když lidé jeho jméno všelijak komolili. A tím symbolem – Slova Solidarita a Walesa byla ve vnímání zvenčí propojena – zůstal dalších deset let.
V českém případě byl Václav Havel jedním z mnohých. Ještě v roce 1989 se v českém případě debatovalo o tom, že nemáme jasného vůdce, že opozice potřebuje lídra, jako je Walesa v Polsku. Havel se do této pozice dostal teprve až v roce 1989, ale byla to dlouhá cesta.

Hovoří politolog a historik Jacques Rupnik z Institutu politických věd v Paříži:
Havel a Walesa byli viděni ze Západu jako symboly dvou odlišných stran odporu vůči komunistickému režimu. Havel byl vysoký intelektuál, filozof, moralista a oslovoval vzdělanou část veřejnosti, politiky. Byl symbolem duchovního odporu. Walesa představoval vzdor společnosti, nezávislé odbory, čímž rozbil mýtus komunistů, kteří tvrdili, že vládnou jménem dělnické třídy, s její podporou.
Havel tedy mluvil k těm, kteří se především zajímali o duchovní odpor, a nezávisel na počtu svých stoupenců. Charta měla 242 podpisů. Kdežto Walesa, to byl odpor dělnictva. Proto získal třeba podporu odborů v západní Evropě, italských, francouzských, které se poprvé otevřeně postavily proti komunistickým režimům a velice Polsku pomáhaly. Takže Havel a Walesa se svým způsobem vzájemně doplňovali.

Ukielski: Havel byl zcela určitě vnímán s ohledem na jeho intelektuální schopnosti a pověst filozofa či literáta, zatímco Walesa byl dělníkem. Walesa měl neobyčejný smysl pro politiku a strhl za sebou lidi. Vyhnul se také celé řadě pastí nastražených ze strany komunistů. Pokud jde však o politické umění, byl za Havlem v pozadí, a toho si svět povšiml.
A později se k tomu přidala další věc. Oba vstoupili na tuzemskou politickou scénu a přestali být ve vlastních zemích symboly a stali se předmětem kritiky. V případě Walesy byla tato kritika podstatně silnější než u Havla. Walesa způsobil v politických kruzích celou řadu konfliktů. Vznikly velice silné rozdíly mezi bývalou opozicí v Solidaritě. Walesův tehdejší hlavní oponent Adam Michnik a jeho kruhy měli velký vliv na západní veřejné mínění. Takže když Adam Michnik říkal, že Walesa usiluje o zavedení diktatury, lidé na Západě tomu samozřejmě věřili. Kvůli tomu byl Walesa vnímán poněkud méně kladně, než kdyby zůstal jen symbolem, a nestal se aktivním politikem.

Jak Walesa vnímal to, že Havel najednou začíná být pro svět zajímavější? Vnímal to, nebo si to neuvědomoval?
Ukielski: Pokud jde o kritické názory na Havla nebo o problémy spojené s tím, že Havel je symbolem té proměny, taky ty v Polsku nikdy nebyly. Walesa se soustředil spíš na interní politický boj v Polsku. A jinak tak či onak věděl, že je na Západě vnímán jako symbol odporu proti komunismu, i když ne vždy do té míry, jak by tomu mohlo být. Takže zde problémy nebyly.
Walesa má určité narcistické vlastnosti. Hodně mu záleží na obdivu a velmi rád slyší, že právě on byl tím člověkem, který způsobil pád komunismu. Přitom nejdůležitější marketingový trh je pro něj stejně Polsko. Mám totiž dojem, že ví, že svět si ho váží, zatímco ve vlastní zemi se mu toho nedostává. Je to samozřejmě pravda, ale způsobil si to tak trochu sám. Je to důsledek několika let jeho veřejného působení.

Tůma: Havel v sobě kombinoval renomé nejen bojovníka proti komunismu, politika, ale také intelektuála. Walesa jistě nemá společné fotografie s Rolling Stones a nekamarádí s Woody Allenem. Pro určité prostředí tak Havel byl zajímavý jako člověk, který demonstruje nástup úplně nových lidí do politiky, lidí bez politického pozadí, intelektuálů nebo umělců. Trvalo to pár měsíců v roce 1990, ale pak zájem zase opadl.

Hovoří politolog a historik Jacques Rupnik z Institutu politických věd v Paříži:
Ani Havel, ani Walesa se nestali proroky ve vlastní zemi. Ale tak už to bývá, dějiny jsou nevděčné, revoluce trvají jenom chvíli.
Walesa se prosadil tvrdým rozkolem v Solidaritě. Intelektuálové z disentu, takoví „polští Havlové“, ho chtěli odstranit. Řekli si, už sehrál svou roli, děkujeme, odejděte, proč by nedělal znovu odbory nebo něco takového. Ale Walesa si řekl, takhle, mne, historickou osobnost? On měl a dosud má o sobě velice vysoké mínění. A v tu chvíli vznikl rozkol, šel do politiky a vyhrál prezidentské volby. Nechci soudit, jestli byl dobrým prezidentem nebo ne, ale bylo to na jedno použití a jeho politická kariéra tím skončila. Pak zůstal jenom symbolem, jezdil na konference a už končil.
Kdežto Havlovi se podařilo něco jiného. Jeho přátelé z disentu sice z politiky vypadli, ale on zůstal prezidentem 13 let. Vlastně z celé střední a východní Evropy byl jediným disidentem, který zůstal v politice, a tudíž i v západním vnímání, takhle dlouho.

Tůma: Z pohledu českého veřejného mínění musíme rozdělovat dva Václava Havly, možná tři. Václava Havla spisovatele, intelektuála. Václava Havla jako bojovníka proti komunismu. A potom Václava Havla jako politika. A to jak prezidenta, tak některá jeho vyjádření v době, kdy už prezidentem nebyl a kdy komentoval některé zahraničně-politické záležitosti, například válku v Iráku a podobně.
Jinak bych ani nemluvil o pádu jeho popularity, i když tam jistě je nějaká křivka, která šla trošku dolů. Česká politická scéna v 90. letech byla totiž mnohem stabilizovanější než scéna polská. Polský politický vývoj byl daleko dramatičtější. Když čte člověk Walesovy paměti, neustále tam vyskakují nová a nová jména lidí, s kterými soupeřil nebo spolupracoval. Václav Havel také neriskoval, jako riskoval Walesa v prezidentských volbách v roce 2000, kdy pro něj výsledek s několika málo procenty musel být opravdu velice hořký.

Ukielski: To bylo velké riziko. Ale bylo to i důkazem Walesova nesmírně přebujelého ega. On věřil, že jako symbol, ačkoli v průzkumech získal kolem jednoho procenta, má šanci vyhrát volby. Myslel si, že průzkumy jsou natolik zfalšované. Ukazuje to, do jaké míry se v určitém okamžiku ve svém megalomanském přesvědčení odtrhl od reality.

Tůma: Pro Walesu to muselo být o to horší, že dvakrát prohrál s Kwaśniewským, s komunistou. Václav Havel byl vystřídán Václavem Klausem, což byl přece jenom v roce 1989 jeho spojenec.

Ukielski: Havel odešel přece jen ve slávě. Neprohrál žádné volby. Walesa prohrál dvakrát, podruhé způsobem, který byl pokořující. Havel byl až do samotného konce své přítomnosti v politice i přes obrovskou kritiku nebo pokles popularity přece jen vítězem, a to je podstatný rozdíl.

Jaký byl vůbec jejich vztah? Disidentský a postdisidentský, politický?
Ukielski:
Havel s Walesou neměli nijak mimořádně blízké vztahy. Blízké vztahy byly spíše mezi intelektuálními kruhy. Pro Havla tak byli protějškem pro jednání v Polsku Michnik, Kuroń, Mazowiecki, Geremek (nikoli Walesa) a míra porozumění byla velká, hovořili stejným jazykem.
Polští intelektuálové byli velice často kritičtí vůči Walesovým aktivitám. Zároveň ale věděli, že musí být jeho poradci, jak se tomu za Solidarity říkalo. Sami totiž měli podstatně menší vliv na společnost a byli vnímáni ambivalentněji a mnohem kritičtěji než Walesa. A pokud chtěli mít jakýkoli vliv na dění v Polsku, museli s ním držet zajedno a ovlivňovat jeho rozhodnutí.
Co se pak týče blízkých vztahů, těch setkání v Krkonoších, českoslovesnko-polská Solidarita, to nebyly vztahy mezi Walesou a Havlem, ale spíše mezi Havlem a Michnikem, Kuroněm a dalšími.

Tůma: Tradice spolupráce české a polské opozice byla starší než Solidarita. Ty kontakty, i osobní, byly už z druhé poloviny 70. let. Čili v tom opravdu Walesa nehrál žádnou roli.

Ale jako prezidenti si pak přece měli být blízcí, Polsko a Československo byly blízké státy… Nebyl ale vztah Havel – Kwaśniewski paradoxně lepší než vztah Havel – Walesa?
Ukielski: Myslím, že tomu tak asi i bylo. Havel a Walesa neměli moc dobré vztahy právě proto, že v politice hraje velkou úlohu osobní kontakt, a tady ten osobní kontakt nikdy dobrý nebyl. Nepochybně nezafungovala politická chemie a Havel a Walesa nikdy nenašli společnou řeč.
Souvisí to částečně s tím, že Havel měl ideologicky blíž k Michnikovi než k Walesovi. Michnik přitom například během prezidentských voleb vystupoval otevřeně proti Walesovi a podpořil Kwaśniewského. V tomto smyslu je to zase uzavřený kruh, proč měl Havel lepší vztahy s Kwaśniewským. Ten se ostatně po transformaci stal vřelým demokratem, sociálním demokratem, a i proto měl ideologicky rozhodně blíž k Havlovi než Walesa.

Tůma: Bezpochyby jsou velké rozdíly mezi polskou a českou společností a polskou a českou politickou scénou. Liberalismus a řekněme městský prozápadní styl je v Polsku možná víc vázán na levicovou část spektra. Zatímco v České republice 90. let to bylo naopak, když některé vzorce nacionálního vidění přebírala sociální demokracie a hodně se jich držela komunistická strana. To jsou velké rozdíly, které v tom možná hrají také nějakou roli.

Jak si vysvětlujete, že oba byli v 80. letech ke komunismu velmi kritičtí a k jeho praxi byli zásadně vyhraněni, a potom s komunisty jednali?
Ukielski: Kontakty s komunisty probíhaly v případě Walesy či dříve v kruzích Výboru na obranu dělníků, tedy v okruhu Kuroně a Michnika, ale byl tam tehdy i Macierewicz a Kaczyński, už od samého začátku. Bylo totiž jasné, že jinak to nepůjde. Oni nechtěli bojovat jako partyzáni se zbraní proti komunismu. Věděli, že veškeré změny budou vyžadovat jednání a určité dohody. Ostatně málokdo v té době, zejména v 70. letech, věřil v úplný pád komunismu. Po celá 80. léta se spíše debatovalo o tom, jak systém reformovat, jak metodou malých krůčků získávat další prostor svobody. A nikoli o tom, jak celý systém demontovat. Z toho hlediska byla taktika vyjednávání s mocí jedinou logickou a možnou variantou a neměla tehdy mnoho odpůrců.
Samozřejmě, že když jsme v roce 1989 připravovali v Polsku kulatý stůl, existovaly i radikální skupiny, které tvrdily, že již není možné s komunisty jednat. Že musí padnout, že je třeba na ně zatlačit, překonat je, zúčtovat s nimi. Nicméně nebyla to ta hlavní uskupení a navíc jejich počet trochu ovlivňoval i samotný Walesa, který vybíral složení vyjednávající delegace a určitá radikálnější uskupení Solidarity vynechal. Ta pak zpochybňovala legitimitu kulatého stolu a tvrdila, že tam nebyla zastoupena celá opozice.
U Havla to vypadalo trochu jinak. Především to bylo už po událostech v Polsku a Maďarsku, takže bylo vytvořeno určité akční schéma, na které se Havel snažil tak navázat. Podle mého názoru trochu násilně. Čím víc se snažil během sametové revoluce s komunisty jednat, tím více bylo zřejmé, že není s kým vyjednávat. Že tam nejsou osoby, které by byly schopny chápat realitu. Jediným komunistou, který se o něco pokoušel, byl Adamec. Ostatní byli spíše překvapeni a nebyli schopni s Havlem seriózně jednat. A to byl problém, který Havel několikrát zdůrazňoval.

Tůma: Strategie vyjednat předání moci, i když tak to možná ti aktéři nevnímali, se ukázala jako mimořádně efektivní a úspěšná. A druhá věc je, že z českého pohledu hrál polský příklad opravdu velice důležitou roli. České opoziční prostředí bylo po celá 80. léta fascinováno silou polské opozice, byl to takový nedostižný vzor. A tak to působilo i v roce 1989. Když se podíváme na strategii a na hesla prostředí české opozice kolem Charty ještě v létě a na podzim roku 1989, je to následování polského schématu – dialog, kulatý stůl. A to i v situaci, kdy se komunistická strana rozpadala a nevěděla, co chce, a kdy o tom předání moci možná ani nebylo nutné jednat.

Rozdíl mezi Polskem a Československem byl také v sociální úrovni lidí. Masivnější podpora v Polsku byla i proto, že tam skutečně byla bída a hlad. To tady u nás nebylo?
Ukielski: Nepochybně. To, co se povedlo Kádárovi v Maďarsku, se docela obstojně povedlo i Husákovi v Československu. Je to ta nepsaná společenská smlouva: my vám v porovnání s jinými komunistickými zeměmi poskytujeme relativní blahobyt a vy na oplátku nezasahujte do politiky.
Husák sice radikálně omezil politickou svobodu. Dokonce se používala taková zlomyslná formulace, že normalizace je „stalinismus s lidskou tváří“ (odvozeno od hesla pražského jara „socialismus s lidskou tváří“). Ale na druhou stranu zde existoval relativní blahobyt. A to zcela určitě hrálo v politice zklidňování emocí v Československu podstatnou roli.

Tůma: Jistě šlo o jistý stabilizační faktor. Lapidárně to vždycky říkal Lubomír Štrougal, předseda vlády (já to ale řeknu jinak, než to říkal on): „Dokud se nenaštvou dělníci, tak se nemáme čeho bát.“ A nakonec dělníci na ten Václavák přišli taky, v mnohatisícových zástupech. Čili jenom v té sociální nebo ekonomické úrovni to nebylo. Navíc i česká společnost v 80. letech poměřovala svůj životní standard s tím, jak to vypadá na západ od jejich hranic, a velká spokojenost tady také nebyla. I když lidi do ulic to samozřejmě nehnalo.

Hovoří politolog a historik Jacques Rupnik z Institutu politických věd v Paříži:
Můžete mít totalitní režim, který má úmysl všechno kontrolovat, všechno ovládat a tak dále. Ale je tu také společnost. A polskou společnost se komunistům nikdy podmanit nepodařilo. Byl to vzdor zejména obyčejných lidí, dělníků. Ty polské stávky začaly v loděnicích, tam se objevil poprvé Walesa, nikdo ho předtím neznal. A z tohoto neznámého dělníka z loděnic se stala osobnost, kterou znal celý svět. Stal se symbolem sebeorganizace společnosti a zároveň představy, že i obyčejní lidé mají tvrdé principy, které nemusí nutně formulovat filozoficky, nepíší texty nebo něco takového. Oni začali stávku tím, že se modlili. Samozřejmě to souviselo i s tím, že měli polského papeže. (Ostatně když už jmenujeme osobnosti, které se nějakým způsobem podepsaly na roce 1989, Poláci by určitě na první místo nedali Walesu, ale Jana Pavla II.)
Havlovy texty se dodnes čtou na celém světě. Čtou je studenti na Harvardu, v Šanghaji, Íránu, v arabském světě.
Moc bezmocných je text, který čte každý po svém, má svůj vlastní život. Už je vytržen ze svého původního kontextu. Nikoho nezajímá, co dělala Husákova policie, jak byli lidi pronásledováni. Dnes jsou jinde pronásledováni daleko tvrdším způsobem, než si zde lidi dovedli představit. Jméno Havel můžete dnes zmínit kdekoli ve světě a mladí lidé, kteří nepamatují ani rok 1989, ten text znají. O tom jsem se sám přesvědčil.

Jaké bude místo Lecha Walesy a Václava Havla ve světových dějinách, ale i dějinách tohoto regionu za nějakých 20 let nebo 100 let?
Ukielski:
Postupem času jsou dějiny zjednodušovány. Přeji oběma pánům co nejdelší život, nicméně za několik desítek let už mezi námi nebudou. Stanou se ikonami, které budou posuzovány ne optikou současné politiky, ale spíše jako snadno zapamatovatelný mýtus. A ti, kteří mají alespoň nějaké ponětí o dějinách, je budou vnímat jako symboly svržení komunismu a komunistického útlaku.

Tůma: Walesa v Polsku bude stále méně vnímán jako politik, který je s každým v konfliktu a za každou cenu se chce udržet u moci, až zůstane jako symbol toho, co se stalo na přelomu 80. a 90. let. A i u nás bude Václav Havel bezpochyby vnímán méně jako ten, kdo dává takové či onaké rady ze své teď skvělé izolace, a více jako symbol úspěšné demontáže komunistického režimu a obratu českých dějin úplně jiným směrem. Takže já bych se o jejich místo v budoucí historické paměti našich národů nebál.

(redakčně kráceno)