„Kosovo a Srbsko jsou stále sudem střelného prachu,“ říká Alexander Tolčinský

Před 20 lety začala válka v Bosně, jejímž mementem se stalo obléhání Sarajeva. Trvalo celkem 1429 dní, což z něj udělalo nejdelší obléhání v dějinách moderního válečnictví. Za celou válkou v bývalé Jugoslávii, jejíž součástí bosenský konflikt je, stojí ovšem podcenění výbušné etnicko-náboženské situace, neschopnost západních států včas zareagovat, ale posléze také mnohé dílčí chyby vojenských jednotek OSN. Na vlastní kůži to zažil novinář Alexander Tolčinský, host Petry Flanderkové v pořadu Před půlnocí z 15. dubna.   

Lze s odstupem dvaceti let, která uplynula od začátku války v Bosně, říci, jestli se dalo konfliktu zabránit?
Co se týče konfliktu v Bosně, tak asi ne, protože už byly rozjeté války na ostatních územích bývalé Jugoslávie. Především války srbsko-chorvatské. Jestli se dalo zabránit válce v bývalé Jugoslávii, je pak otázka pro politology. Hlavní chybou bylo, že po rozpadu východního bloku všichni sledovali Sovětský svaz, a na Jugoslávii se zapomínalo. Přitom tam byli nacionalisté, především v Srbsku a Chorvatsku, kteří se hádali o území, a na obou stranách byly zbraně. Bylo skoro jisté, že dojde ke střetu.

Lze nějaký moment určit jako začátek konfliktu?
Odstartovaly to první svobodné volby v zemích bývalé Jugoslávie, vzpoura etnických Srbů v Chorvatsku a poté válka o Vukovar. V tom momentu už se to nedalo zastavit  a bylo jasné, že válka potrvá. Etničtí Srbové v Chorvatsku obsadili Západní a pak Východní Slavonii, potom takzvaný Sektor JIH s hlavním městem Knin. Tato situace trvala několik let. Chorvatsko nemělo pod kontrolou třetinu svého území a trpělo tím jak hospodářsky, tak i proto, že od sebe byly odříznuté rodiny.

V září 1991 prezident Bosny, tehdy Alija Izetbegovič, odmítl návrh Evropské unie na rozdělení a spravování Bosny podle etnických menšin. Zavdalo i to důvod k válce v Bosně?
Ještě před válkou v Jugoslávii proběhly schůzky prezidentů těch šesti republik, kde se marně snažili dohodnout na čemkoli. Prezidenti Chorvatska, Srbska, Slovinska se chtěli separovat. Prezident Makedonie Kiro Gligorov a právě Alija Izetbegovič pak zastávali, také proto, že šlo o nejmenší národy, umírněná stanoviska. V přesile ostatních prezidentů to ale bylo prostě málo.

Na druhou stranu za vlády Tita na tom obyvatelé Bosny a Hercegoviny nebyli tak špatně, protože on zastával rovnoprávnost mezi národy. Jak se to změnilo před rozpadem Jugoslávie a po smrti Tita?
Ta rovnoprávnost se jmenovala Bratrství a jednota a skutečně to platilo až do Titovy smrti. Ovšem poté se to najednou vymykalo kontrole. K moci se dostávali jednotliví vůdci národních států. V Srbsku to byl Miloševič, v Chorvatsku postupně Franjo Tudjman.
Samozřejmě Bosňáci byli za Tita spokojení, protože jako slabý národ z Titovy kontroly čerpali, pro ně to byl symbol bezpečí. Bosenští Srbové a bosenští Chorvati měli totiž podporu v národních republikách, bosenští muslimové takovou podporu (třeba v Turecku nebo jinde) neměli.

Na druhou stranu Tito potlačoval náboženství, které místní etnika rozděluje. Dalo by se tedy říci, že to po Titově smrti mohla být pro Bosňáky výhoda. Nebo nebyla?
Domnívám, že ne. V Bosně jsem byl asi před třemi lety. Vidíte tam kavárny plné lidí, kteří nemají co na práci a kteří mají ty černé jugoslávské bundy, na které jsme byli zvyklí v dobách komunismu u nás. Takže ono to s tou vírou není tak horké.
Je sice pravda, že třeba Saúdská Arábie v době bosenské války dodávala do muslimských oblastí pomoc. A že v Sarajevu tak vznikla spousta mešit a náboženských škol, ale nemyslím, že by to Bosňáci brali nějak vážně. Vznikají tam sice čistě islámské vesnice, kde platí šaría, ale ty většinou obývají dobrovolníci z Afghánistánu, Pákistánu, Saúdské Arábie a dalších zemí, kteří v bosenské válce bojovali.

Jakýmsi symbolem války se stalo Sarajevo – začátek jeho obléhání je považován za začátek války v Bosně. Proč k tomu vlastně došlo? Bylo to klíčové místo, jak válku vyhrát?
Bylo to klíčové místo. Došlo k tomu zvláštním způsobem. Každá sarajevská ulice měla svého šerifa. A jeden z těch šerifů zastřelil účastníka srbské svatby, myslím, že svědka. Už předtím sice existovalo napětí v bosenském parlamentu, ale tohle byla poslední rozbuška. Srbové, kteří žili většinou ve vesnicích kolem Sarajeva, do těch vesnic umístili děla, a Bosňáci, žijící zase naopak spíše v Sarajevu, pak takto obklíčeni neměli šanci. Zajímavé ale je, že Miloševič tvrdil, že po válce bude Sarajevo bosenské město, že ho Srbové nechtějí. Ostřelování Sarajeva mělo prostě jen decimovat místní obyvatelstvo, aby se nepokoušelo o odpor.

První útoky byly logicky na strategické cíle, na vládní budovy, zdroje potravin, pitné vody…
Samozřejmě. Také tam byla dlouhodobá blokáda, kdy se do Sarajeva dostávala těžko pitná voda a potraviny. Pod letištěm sice vedl do Sarajeva jakýsi tunel, který sloužil na zásobování, jenomže byl úzký a ty potraviny měly strašlivou cenu. Kilo mouky stálo třeba deset marek, což bylo pro Bosňáky, kteří neměli žádné zdroje příjmů, příšerné. Přežívali proto ze zásob ve skladech a z občasné humanitární pomoci OSN, kterou si Srbové nedovolili zastavit.

Pomoc OSN ale nepřišla hned, mezinárodnímu společenství trvalo poměrně dlouho, než se v konfliktu vůbec nějak angažovalo?
Působila tam vojenská mise UNPROFOR, která dohlížela na odchod jugoslávské armády. Jenže jugoslávská armáda nechala zbraně bosenským Srbům, čímž mise OSN vlastně bosenské Srby podpořila. Dodávky humanitární pomoci pak přišly skutečně až později, kdy bylo jasné, že OSN udělalo chybu.

Jak to dnes etnicky vypadá v Sarajevu, pokud jde o etnické soužití?
V Sarajevu žije o 150.000 lidí méně než před jugoslávskou válkou, takže to město se strašně zmenšilo. Etnicky je tam nejvíc Bosňáků. Srbové žijí na okrajích města, třeba na předměstí Ilidža. A Chorvatů je tam asi 6 procent a žijí s Bosňáky ve středu města. Všechna ta etnika však nežijí spolu, ale vedle sebe.

V Chorvatsku jsi byl součástí mise OSN po oddělení Chorvatska od Jugoslávie. V čem spočívala tvoje práce?
Pracoval jsem v televizi OSN jako takzvaný assistant producer, to je něco mezi redaktorem a produkčním. Když jsem tam přišel, měl jsem natáčet dodávky humanitární pomoci. Jenže po měsíci začala chorvatská ofenziva, dnes nazvaná Bouře, a normálně začala válka. V tu chvíli jsem si začal uvědomovat, co je to vypálení vesnice, někdo přibitý na dveře, přilba, v které je uříznutá hlava. Nebo co to je, úplně vyklizené město, které opustí všechno obyvatelstvo. Mám na mysli Knin, hlavní město srbské oblasti v Chorvatsku.
Záhřeb byl ale po celou dobu v podstatě normální. Moji tamní známí a kamarádi řešili podobné otázky jako my – jak si sehnat byt, jak sehnat zaměstnání, vydělat peníze. A samozřejmě podporovali chorvatskou ofenzivu. Nicméně co se týče propagandy v chorvatské televizi, to pohrdání druhým etnikem hraničilo s fašismem. Pro 26letého kluka bylo zarážející, že něco takového může v civilizované části Evropy existovat.

Měl jsi šanci vyjet do ostatních oblastí, kde se bojovalo?
Jezdil jsem do Bihaće, kde nebojovali Chorvati se Srby, ale muslimové proti muslimům. Tam jsem natáčel oběti bojů. Nemůžu zapomenout, jak přivezli kluka, který měl půlku jedné nohy, pak mu to šlo dál přes břicho. Když jsem se ho zeptal, co bude dělat, říkal, že chce už jenom umřít. Jsou to malé příběhy, ale člověku to zůstane v hlavě.
Další příběh je z toho Kninu v Republice Srbská krajina. Generál Ivan Čermak, který byl posléze osvobozen v Haagu, nás tam jako delegaci OSN poslal s důstojníky chorvatské armády. Jeden důstojník, který s námi šel, řekl starým Srbům, kteří tam zůstali (všichni mladí Srbové utekli), ať jdou s námi dolů, že dostanou dočasné chorvatské dokumenty a 200 kun humanitární pomoci. Ti souhlasili, sešli s námi dolů, skutečně dostali 200 kun a dokumenty. Jenže když se podívali zpátky nahoru, jejich vesnice byla v plamenech. Takhle se to tam řešilo.
To bylo moje první setkání s bezprostřední válkou a pamatuji se, že ten první večer jsem probrečel.

V jakém postavení tam byla OSN? Jak se na vás dívali?
Když už probíhala operace Bouře, vztyčovali na nás prostředník a chtěli, abychom co nejdřív odešli. Chorvati OSN nerespektovali, procházeli obrannými liniemi, několik vojáků UNCRO bylo během bojů zabito, také nedokázali zabránit drancování domů a zabíjení Srbů. Takže v poslední fázi to bylo složitější.
Ovšem na začátku, když vypukla válka a OSN rozdělilo linie styku, určitě bylo jeho postavení důležitější, protože Američané a Evropská unie se rozhodli vyklidit srbská území, čímž Chorvati získali kontrolu. Z Chorvatska bylo vyhnáno 150.000 lidí, což je víc než v Bosně.

Nejviditelnější pachatelé, Slobodan Miloševič, Radovan Karadžič a další, stanuli před soudem. Ale co ti drobní velitelé? Co s nimi bude?
Kupodivu jsou souzeni a odsuzováni v zemích, odkud pocházeli, což je obrovská změna, protože to těsně po válce absolutně nebylo možné. Svědčí to o tom, že ty země postupně na válku zapomínají.

Jaké postavení v této válce měli novináři? Jak ses tam jako novinář cítil?
Já jsem se tam cítil dobře. Po nocích jsem se naučil chorvatsky, a když místní slyší, že umíte jejich jazyk, hned na vás koukají úplně jinak. Dostanete se mezi ně a dají vám informace, které by anglicky mluvícím novinářům nedali. Mně bylo dvacet šest, měl jsem tam spoustu kamarádů, i mezi novináři místních deníků, takže jsem měl docela dost informací. Na spolupráci s novináři si nemůžu stěžovat.

Když se vrátíš do oblasti bývalé Jugoslávie s odstupem těch 20 let, v čem je jiná?
Ty země jsou modernější. Jsou chudší, než je třeba Česko, ale už se tam uvažuje jinak. Chorvatsko mělo referendum o vstupu do Evropské unie. Trošku jiné je to v Srbsku, protože tam je stále otevřená rána toho Kosova a politické strany často sázejí na nacionalismus. Takže ty boje a vše ostatní jsou tam pořád citlivou otázkou, zatímco v ostatních zemích to v podstatě není. Slovinsko se okamžitě oddělilo, Chorvatsko je etnicky vyčištěné. V Bosně, která sice nefunguje, se alespoň neválčí. Makedonie existuje jako stát.
Nový stát je Kosovo, kde je prostě chudoba. Snaží se tam uchránit práva Srbů, ale jestli se to opravdu podaří, je otázka. Zatím tam jsou jednotky KFOR. Kdyby nebyly, budou objekty, které připomínají srbskou historii, zničeny. Jenže počet jednotek KFOR se neustále snižuje, a nejsem jistý, jestli to není příliš rychlé, jestli je situace tak stabilizovaná.

Pokud jde o Srbsko, jaké jsou jeho šance dostat se do Evropské unie?
Chorvatsko bude v Evropské unii v roce 2013. A Srbsko dostalo statut kandidáta, ale záležet bude na květnových volbách. Pokud vyhrají nacionalisté, bude to trvat strašně dlouho. Ovšem i když vyhrají takzvaní proevropští politici v čele s Borisem Tadičem, bude to trvat minimálně deset let.

Jak moc o to Srbové stojí?
Srbové o to stojí. Nestojí ale o členství v NATO, protože mají v paměti bombardování NATO během kosovské krize, což je pro ně traumatická záležitost. Srbsko proto tvrdí, že bude neutrální zemí, že Švédsko a Rakousko jsou také neutrální, a přesto jsou členy.

Existuje nějaké poučení z války v bývalé Jugoslávii pro svět, pro NATO, potažmo OSN?
Nesmí se koukat jen na velké státy, které mají jaderné zbraně. A pokud v Evropě nemá být nějaký další konflikt, musí se velmi pečlivě pozorovat, co se v těch zemích děje. Například Misha Glenny, autor, který píše o bývalé Jugoslávii, předpovídal válku už dva roky předtím, akorát ho nikdo neslyšel.

A je v současnosti Balkán stále tím sudem střelného prachu, na kterém Evropa sedí?
Některé jeho oblasti určitě – Kosovo a Srbsko.

Alexander Tolčinský (*1969)

Novinář, diplomat. Na VŠE v Praze absolvoval obor finance. Působil jako zpravodaj ČRo v Polsku, pracovník televize OSN v Záhřebu nebo jako redaktor Radiožurnálu a zahraničního zpravodajství České televize. Věnoval se především zemím bývalé Jugoslávie a krizovým oblastem. Pracoval též jako diplomat MZV ČR v rámci mezinárodní mise v Iráku. Po koaliční invazi v roce 2003 šest týdnů působil jako reportér zahraniční redakce zpravodajství České televize. V současnosti pracuje jako redaktor Českého rozhlasu 6.


(redakčně kráceno)