Jane Goodallová strávila popisem života šimpanzů více než padesát let. Díky tomu je byla schopna poznat téměř do detailu a odhalit nejednou překvapivé rysy. Z původně idealistického pohledu na milejšího příbuzného člověka nakonec vznikl plastický obraz primáta, který umí být stejně tak agresivní jako přemýšlivý či apatický, mírumilovný, ale i vedoucí války. Nejen na šimpanze se primatoložky Jane Goodallové v exkluzivním rozhovoru pro ČT24 ptala Eva Pláničková.
„Občas bych si přála, aby lidstvo zmizelo z povrchu zemského,“ říká Jane Goodallová
Když vám bylo kolem dvaceti, napadlo vás někdy, jak jste mohla být tak šílená a vypravit se jen tak do Afriky?
Takhle o tom vůbec nepřemýšlím. Do Afriky jsem chtěla vyrazit asi od jedenácti let. Samozřejmě jak jsem dospívala a našla si práci, Afrika nebyla úplně v popředí mých myšlenek, přesto tam zřetelně byla. Četla jsem o ní. Takže když jsem dostala dopis od kamarádky ze školy, která se přestěhovala do Keni, tak to bylo prostě ono.
Co bylo pro vás na začátku nejnáročnější? Nebo jste byla na všechno řádně připravená?
Nešlo se nějak připravit, protože nikdo, a já ze všech nejmíň, netušil, co mě tam čeká. Nejnáročnější na začátku bylo, že se mě šimpanzi báli a utíkali pryč. Byla jsem ve svém vysněném světě, ale věděla jsem, že když neuvidím a nepopíšu vzrušující věci, dojdou peníze na projekt, a to by byl konec. Takže začátek byl trochu zoufalý – ty měsíce, než se mě přestali bát.
Jaké to tehdy bylo pro ženu na poli vědy? A jaké je to teď? Bylo to tehdy obtížnější?
Bylo jedno, jestli jsem žena, nebo ne. Nikdy jsem nebyla ve světě vědy, nepoužívala její nástroje, neměla akademické vzdělání. Dělala jsem věci prostě jinak. Takže i kdybych bývala byla mladým mužem a vykládala o šimpanzích jako o osobnostech s vlastní myslí a city, reakce by byla velmi podobná.
Teď už se ve vědeckém světě, předpokládám, cítíte pohodlně?
Nakonec ano, ale dlouho to tak nebylo. Získala jsem titul, ale nevydřela jsem si ho obvyklým způsobem. Sice jsem pracovala velmi těžce v terénu, ale neprošla jsem nižšími stupni univerzity, neučila jsem se o hormonech, procesu učení, různých teoriích a podobně. Takže abych pak napsala knihu Porozumět šimpanzům, musela jsem se všechny ty věci sama naučit. Teprve pak jsem se začala v akademickém světě cítit pohodlně.
Mluvíme-li o ženách a vědě, zavání to trochu feminismem. Existuje něco jako ženská emancipace mezi šimpanzi?
Když se šimpanzi dostanou do zajetí, je možné pozorovat, jak se samice spolčí do gangu proti samcům. Ale v divoké přírodě jsou samci větší, silnější a velmi jasně dominantní a samice se nesnaží získat nad nimi navrch.
Kdo četl vaše knihy, zná vaše mnohé překvapivé objevy, třeba že šimpanzi nejsou vegetariáni, že používají nástroje, vedou války a nejsou stále zdaleka tak mírumilovní, jak by se mohli jevit. Co byl nejpřekvapivější objev pro vás osobně?
Je ohromující, že jsou nám velmi podobní. Biologicky skrze DNA, strukturou mozku, vzorci chování. Když k tomu přidáte všechno, co se zjistilo v zajetí o emocích, inteligenci, je to naprosto výjimečné. Zároveň tu ale je velice podstatný rozdíl, a to explozivní vývoj lidského intelektu. Jsme nepochybně součástí království zvířat, a přitom jsme mimo. Vyvinuli jsme se v nejchytřejší stvoření, které po této planetě kdy chodilo, tak jak je možné, že si planetu sami ničíme? Vždyť je to náš jediný domov.
Zmínila jste zvířata v zajetí, jak se díváte na chov divokých zvířat v zajetí?
Pokud se budeme bavit o šimpanzích, je třeba rozlišovat různé druhy zajetí. Zaprvé, zoologické zahrady. Zadruhé, zajetí kvůli zábavě – filmy, cirkusy. A zatřetí, když je lidé zaměňují za domácí mazlíčky. Vždy se snažím na věci dívat z pohledu šimpanze. Nejlepší by tak pro mě bylo být v podmínkách jako v Gombe, kde jsem úplně chráněná, v bezpečí od všeho venku. Naneštěstí to ale pro většinu Afriky neplatí. Prales mizí, kácí se, dělá se místo pro dobytek, pro pole, obchoduje se s masem divokých zvířat. Střílejí se i samice šimpanzů a pak se obchoduje s mláďaty. Takže pro většinu volně žijících šimpanzů dnešní život není nic moc pěkného.
Na druhém konci extrému jsou pak laboratoře na testování léků. Klece metr a půl na metr s dlouhými dny plnými buď nudy, nebo hrůzy. Nebo staromódní zoo s malými klecemi a žádnou zábavou, smutné podmínky v cirkusech. Ale jsou tu i velmi dobré zoo, kde chápou duševní potřeby zvířat, kde je dost prostoru, kde je co dělat ve skupině, kde je dobré jídlo.
Takže kdybych byla šimpanz, vybrala bych si na prvním místě Gombe a na druhém místě opravdu výbornou zoo. A pokud bych byla velmi nízko postavená samice, vyberu si zoo před divočinou, protože v divočině se jim vede příšerně. Ostatní samice se k nim chovají jako bestie.
Interview ČT24 (zdroj: ČT24)
Mluvila jste o lidech, že nezacházejí s intelektem, jak by měli. Když se podíváme na vůdcovství, lídry, můžete srovnat, jestli to funguje podobně mezi šimpanzi a mezi lidmi?
O místa nahoře soutěží především samci. Je to velmi podobné jako u mužů. Taky se předvádějí, nafukují a blafují. Někteří samci jsou velmi motivovaní. Jiným je všechno úplně jedno. Další to rozjedou a pak zpomalí, když jsou napadeni, a ze soutěže se stáhnou.
Fascinující je, že každý samec má vlastní strategii. Velký silný agresivní samec se dostane na vrchol rychle, ale dlouho tam nevydrží. Na špici se udrží déle ti, kteří můžou být menší, ne tak agresivní, ale používají mozek. Vytvářejí spojenectví, nepouštějí se do soubojů, pokud s sebou nemají své příznivce. Jdou dva proti jednomu. To byla velmi překvapivá část výzkumu.
Jaká byla ta nejstrašidelnější chvíle během vašeho výzkumu?
Nejhrůznější chvíle neměla nic společného se šimpanzi. Bylo to, když náš tábor uprostřed noci přepadli povstalci z Konga a unesli čtyři studenty. Bylo to v roce 1975, nabouralo to kompletně naši práci, výzkumná stanice zavřela, ani já jsem tam načas vůbec nesměla. Výzkum se přesunul do stanů v okolí a postupně jsme vybudovali novou stanici. Nikdy to už ale nebylo takové jako dřív.
Jinak nejstrašidelnější zážitek v pralese byla chvíle, kdy jsem v klidu pozorovala šimpanze, jak jedí maso, byli velmi rozrušení. Vtom se jeden opravdu statný samec, říkala jsem mu J. B., který byl celkem agresivní, zvedl a vyrazil přímo na mě. A já si řekla, udeřila moje poslední hodinka. Nakonec mě jen uhodil a pelášil dál.
Šimpanz dokáže člověka pravděpodobně zabít velmi snadno?
Velmi snadno. Musejí být nejmíň desetkrát silnější než já.
A nejkrásnější chvíle?
Nejkrásnější chvíle byla úplně na začátku výzkumu, když jsem přišla k šimpanzi pojmenovanému David Šedovous. Seděl na zemi, já k němu natáhla otevřenou dlaň, on se otočil, natáhl se ke mně a možná nechtěně položil svou dlaň na mojí a velmi jemně stiskl ruku. To je způsob, kterým se šimpanzi navzájem uklidňují. Byla to známka naprostého porozumění.
Co chvíle největší satisfakce?
Když stará samice Flo, která se mě vždycky bála, nechala své čtyřměsíční mládě jménem Flint škobrtat ke mně. Měl vyvalené oči, ona ho jemně přidržovala, ale nechala ho, aby se přiblížil a dotkl mého nosu. To byla neskutečně vzácná chvíle.
Byla nějaká zklamání?
Svým způsobem jsem byla zklamaná, když jsem zjistila, že šimpanzi dokážou být stejně brutální a násilní jako my. Byl pro mě šok, že dokážou napadnout jedince ze sousední tlupy a nechat ho umírat s otevřenými ranami, že jsou schopni kanibalismu. Myslela jsem, že jsou jako my, ale milejší.
Je vůbec něco, čemu se můžeme od šimpanzů přiučit?
Můžeme se naučit mnoho o tom, jak být matkou. Je u nich jasně vidět, jak důležité jsou pro pozdější život zkušenosti mláďat z nejútlejšího věku.
Pro oba druhy platí, že pro mládě je nejdůležitější vytvořit si blízký vztah založený na důvěře s dvěma třemi dospělými. V moderní společnosti jdou matky často do práce, a to se mnohdy neslučuje s potřebou mláďat pro budování důvěrného vztahu. Pokud je tu širší rodina, tety a sestřenice, které se o dítě starají, dítě trpět nebude. Ale ústavní zařízení jako jesle jsou minimálně v prvních dvou letech života špatně.
Vychovala jste svoje dítě v „šimpanzím stylu“?
Ano, byla jsem tehdy v Gombe a syn byl se mnou. Až do jeho tří let jsem od něj nebyla ani na jednu noc pryč.
Velmi často cestujete, na cestách strávíte tři sta dní v roce kvůli přednáškám, práci. Když se ale podíváme na cestování obecně, mám na mysli turismus, co si o tom myslíte?
Záleží na druhu turismu. V rozvojových zemích často turisté vyrážejí do národních parků a úřady z toho mají peníze. Proto je pak snaha mít dvojnásobek turistů a vydělat dvakrát tolik. Je to případ třeba horských goril. Na jednu stranu je turismus zachránil, ale když se ze šesti lidí stalo dvanáct a chce se víc a víc, ve výsledku to ničí to, co jste přišli obdivovat.
Jak říká titul jedné z vašich knih, máte Afriku v krvi, jak vnímáte Afriku dnes? Co vidíte jako hlavní problém? A vidíte nějaká řešení?
Na východě Afriky a směrem na jih je hrozivá chudoba, přelidněnost a všechno se ještě zhoršuje klimatickými změnami – sucha, záplavy, dramatické odlesňování, šíření pouště. Posiluje to etnické konflikty, vznikají uprchlíci kvůli životnímu prostředí. Lidé musejí odejít, protože všechno kolem zničili. A nezničili to proto, že jsou ignorantští a hloupí, ale proto, že neměli jinou možnost. Pokáceli poslední stromy, aby vypěstovali poslední jídlo, které by je udrželo při životě.
Abychom zachránili šimpanze v Gombe, pracujeme s místními lidmi, kteří zcela zničili okolní prostředí, kde zbyly jen holé kopce. Dostali se tak do velké bídy. Máme teď program, který pomáhá lidem žít udržitelně. Stromy se pomalu vracejí, chrání se zdroje vody, údolí mají zase porost a proudy vody se jen tak nevalí po svahu a nestrhávají s sebou půdu.
Co jste se v Africe naučila? Je něco, co vám teď připadá naopak divné v Evropě?
Šokující v Evropě a ještě víc ve Spojených státech je obrovské plýtvání. Pohybuji se na místech, kde lidé nemají víc než jedno jídlo denně, pokud vůbec. A pak přijedete do země, kde si lidé jen tak něco koupí jenom proto, že je to zrovna v módě, ani to vlastně nepotřebují, a pak to vyhodí. Lidé prostě jen nakupují a vyhazují.
Konzumní společnost je obrovský problém. Na jedné straně máte ničení životního prostředí způsobené chudobou, kdy lidé ničí své okolí, protože nemají jinou možnost. A na druhé straně je masivní ničivou silou nenasytný životní styl všech ostatních.
Letos probíhá vášnivá diskuse o možném konci světa. Jaký je váš názor?
Nemyslím, že svět skončí takhle. Občas bych si ale přála, aby lidstvo zmizelo z povrchu zemského a nechalo přírodu se trochu nadechnout.
Musíme přemýšlet o důsledcích našich každodenních rozhodnutí, co jíme, co oblékáme, jak se chováme k ostatním. Může se to zdát jako nic, ale takových nic jsou miliony. Peníze jsou k životu potřeba, ale nesmí se žít pro peníze. Lidé by měli při rozhodování přemýšlet, jak to ovlivní jejich děti a vnoučata, místo toho, co to s nimi udělá právě teď, co na to řeknou na valné hromadě akcionářů. Jestli takových lidí nebude dost, nemyslím, že svět skončí jedním třeskem, ale jak by řekl básník, skončí v nářku.
Stíháte toho tolik, kde berete ten motor?
Pracuji, protože práce je pořád kvanta. Dostala jsem určitý dar a ten nesmím promrhat.
Máte někdy dovolenou?
Co to znamená dovolená?
Jste slavná jako hvězdy showbyznysu. Na jednom z posledních filmů o vás spolupracovala třeba herečka Angelina Jolie. Otravuje vás někdy ta pozornost, sláva?
Na začátku to bylo hrozné, byla jsem v šoku a vyděšená, chtěla jsem z toho utéct. Ale teď to beru jako nástroj.
Nazvala byste se aktivistkou nebo bojovníci?
Je mi vcelku jedno, jaká slova se používají. Beru se jako advokát přírody.
Jane Goodallová (*1934)
Britská bioložka a primatoložka. Specializuje se na šimpanze. Po studiu na Oxfordu odcestovala do Keni, kde šimpanze zkoumala spolu se slavným primatologem Louisem Leakeyem. Goodallová studovala šimpanze ve volné přírodě v Národním parku Gombe v Tanzanii. Její pozorování mimo jiné ukázalo, že dokážou využívat nástroje, projevují emoce, nebo loví pro maso. V roce 1977 založila Institut Jane Goodallové, který usiluje o ochranu šimpanzů a jejich příbuzných druhů. V roce 1991 založila organizaci Roots & Shoots, která sdružuje stovky mladých lidí z více než 120 zemí světa, kteří usilují o ochranu zvířat a životního prostředí.
(redakčně kráceno)