„Dnes se Němců nebojíme,“ říká Radoslaw Sikorski

Zkušenosti sbíral na prestižních britských školách i jako válečný reportér mezi mudžahedíny v Afghánistánu. V politickém životě se dokázal proměnit z konzervativního politika v liberála a obrovského eurooptimistu, kterého političtí protivníci (a bývalí souputníci) označují za zrádce národa. A v posledních dnech byl samozřejmě i fanouškem polské fotbalové reprezentace. Hostem Interview ČT24 z 4. července byl polský ministr zahraničí Radoslaw Sikorski. Ptal se Bohumil Klepetko. 

V Berlíně jste ve svém projevu z 28. listopadu uvedl, že se Němci stali pro Evropu nepostradatelným národem a že už se nebojíte tolik německé moci jako německé nečinnosti. V Polsku to vyvolalo rozruch. Opoziční Právo a spravedlnost Jaroslawa Kaczynského vás označilo za zrádce národa, pořádalo proti vám demonstrace a požadovalo vaši demisi, chtělo vás postavit před Ústavní soud. Počítal jste s tím, že váš projev vyvolá takový poprask?
Měl byste také dodat, že sice žádali moje odvolání, ale to bylo odmítnuto více než ústavní většinou. U nás také máme politiky, kteří vytrhávají slova z kontextu a vyvolávají aféry. Mělo by se polemizovat s tím, co jsem skutečně řekl.
S Němci jsme se smířili na základě pravdy o tom, co se dělo ve dvacátém století, a díky společným zájmům v Evropské unii. Němci jsou důležitým národem Evropské unie, protože jsou největším akcionářem. Jsou největším příjemcem, ale zároveň mají největší odpovědnost zachraňovat Evropskou unii, když je i kvůli nim v problémech. Dnes se Němců nebojíme, ale báli bychom se jich, kdyby se nesnažili převzít, i finanční, zodpovědnost za vyvedení Evropy z krize.

Počítám, že s vaší eurofederalistickou politikou si s většinou českých politiků, ať už jde o prezidenta Václava Klause, nebo premiéra Petra Nečase, příliš nerozumíte?
Oba naše národy už žily v Evropě, kde platilo, že výhoda pro jednoho je ztráta pro druhého. Dnes je logika Evropy taková, že sice stále máme své zájmy, ale také dbáme na zájmy celku. A myslím, že v poslední době z toho obě naše země nesmírně získaly.
Federalismus je slovo, které mnohé uráží, ačkoliv Polsko bylo po stovky let federací, na níž jsme pyšní. Hovoříme proto raději o politické unii, tedy o dobrovolném delegování určitých pravomocí veřejné moci na evropskou úroveň. A to tam, kde to pro většinu přináší ekonomické a jiné výhody.

Podporujete i vyšší ekonomickou integraci zemí Evropské unie, včetně zvýšení pravomoci Evropské komise dohlížet na národní rozpočty a jejich schodkovost. Oproti tomu Česko a Británie jako jediné země Evropské unie fiskální pakt nepodepsaly. Udělala česká vláda chybu?
Británii znám, mám ji rád, byl jsem jejím občanem, ale Británie má jinou historii, geografickou polohu i ekonomické zájmy než my v centrální Evropě. Opakování myšlenek britských euroskeptiků je zbytečné. Jsme přece schopni vytvářet vlastní koncepce. Každá země si samozřejmě vybere, co uzná za vhodné, ale hlavním partnerem je pro nás (a zdá se mi, že i pro Českou republiku) eurozóna, její úspěch je v našem životním zájmu. Krize vznikla kvůli tomu, že bylo neúspěšně vyžadováno dodržování disciplíny členů eurozóny, i těch největších, a proto jsou potřeba silnější nástroje.

Co Polsko a euro? Má polská proevropská vláda plán, kdy společnou evropskou měnu přijmout?
Euro přijmeme, je to v našem politickém zájmu, chceme být u rozhodovacího stolu. Existuje americké přísloví: když nejsi u stolu, tak jsi na jídelním lístku. Počkáme, až eurozóna překoná svoje problémy, budeme tomu fandit, a jakmile uznáme, že to je pro nás výhodné, naplníme přístupovou smlouvu a začneme s příslušnými kroky.
V tomto volebním období to ale nebude. K tomu, abychom vystoupili do eurozóny, musíme změnit ústavu a na to v současnosti koaliční vláda nemá dost hlasů.

Evropa se dlouhodobě potýká s ekonomickou a finanční krizí, s jednou výjimkou – Polsku se jako jediné zemi Evropské unie recese vyhýbá. V prvním čtvrtletí letošního roku vykázala polská ekonomika meziroční růst o 3,5 procenta, za celý loňský rok to byl dokonce víc než čtyřprocentní růst. Jak to děláte?
Kumulovaný růst za poslední čtyři roky včetně letošního roku je osmnáct procent, průměr v Unii kolem nuly. Za námi je Slovensko s osmi procenty, které je členem eurozóny. Lze tedy být v eurozóně i mít růst. Záleží to na tom, jakou politiku vedete. Ve Visegrádské skupině máme značně vyšší průměrný růst a značně nižší zadlužení než zbytek Evropské unie. Stali jsme se tedy pozitivním příkladem pro následování. A v Polsku to vyplývá i z toho, že jsme po pádu komunistického režimu měli podstatně hlubší recesi – v roce 1990 jsme měli 600procentí inflaci. My už jsme viděli velké krize.

Mělo na růst polské ekonomiky vliv spolupořádání fotbalového Eura a všechny ty obří investice s ním spojené?
Uvidíme, třeba silnice zůstanou, a to je pro nás jednoznačně výhodné. Je ale třeba nějak využít stadiony. Máme skvělý národní stadion, teď na sebe musí začít vydělávat.
Zisk je pro nás na straně image. Polská realita je totiž mnohem lepší než stereotypní představa, která o Polsku někdy existuje. Do Polska přijelo několik stovek tisíc cizinců a osmdesát procent z nich se chce vrátit. To mluví v náš prospěch.

Fotbalové Euro skončilo organizačním úspěchem. Nenaplnila se trochu předsudečná reportáž BBC, že na Ukrajině a v Polsku půjde fanouškům jiné barvy o zdraví. Mrzet vás mohl jedině sportovní výsledek vaší bíločervené družiny. Byl jste se na některém utkání podívat přímo na stadionu?
Samozřejmě, jak bych mohl nebýt. Byl jsem na zahajovacím zápase Polsko - Řecko a nemohl jsem nebýt na zápase Polsko - Rusko, šťastně jsme remizovali. Letěl jsem také na finále do Kyjeva, které bylo fascinující.

Lichotilo vám, že se většina týmů, které své zápasy hrály na Ukrajině, ubytovala v Polsku a na utkání dojížděla?
Mám smíšené pocity. V západní Evropě nadále existuje iracionální strach z našeho regionu, jakýsi strach z dvojích standardů. Můžeme mít radost, že se Ukrajiny bojí víc než nás, ale rivalitu v našem regionu už jsme zažili, když jsme vstupovali do Evropské unie. Překonali jsme to a není proč to multiplikovat. Musíme v západní Evropě vychovávat povědomí o našem regionu. Vědí o nás velmi málo, v jejich školách se naše historie neučí, takže bariéry a stereotypy se prolamují velmi pomalu.

Ještě ke vztahu Polska a Ukrajiny. Většina středoevropských státníků včetně českého prezidenta se na protest proti zacházení s vězněnou ukrajinskou expremiérkou Julijí Tymošenkovou odmítla v květnu zúčastnit summitu v Jaltě. Polský prezident Bronislaw Komorowski (stejně jako slovenský prezident Ivan Gašparovič) se k tomuto bojkotu nepřipojil. Byl za tím pouze diplomatický ohled na sousední zemi a partnera ve spolupořádání Eura, anebo i něco jiného?
Sportovní tradice (olympijská tradice) je taková, že se na dobu her přestává válčit. Chválabohu dnes neválčíme, naše problémy jsou značně menší. Sportovní bojkoty by proto měly být naprosto krajním řešením, protože sportovní zápasy mají svoje zákonitosti.
Kromě toho otevřeně řeknu, že Ukrajina je pro Polsko jediný partner, který není v NATO a v Evropské unii a který je zároveň strategickým partnerem. A také jako spolupořadatelé mistrovství a soused Ukrajiny jsme se domnívali, že máme právo projevit větší pochopení.

Je ale obecně správné zvát zemi s ne úplně demokratickou vládou do řekněme normální společnosti a de facto tak její režim legitimizovat?
Pokud se pamatuji, česká reprezentace i někteří čeští politici byli na olympiádě v Pekingu. Kdybychom použili tuto logiku, nemohli bychom se zúčastnit žádných her ani jiných sportovních akcí. Nedělal bych z toho problém. Sportovní akce jsou pro sportovce a pro fanoušky. Občas je užitečné organizovat sportovní diplomacii, ale to je druhořadá záležitost.

Polsko mělo zájem na vybudování protiraketového deštníku ve střední Evropě. Jak jste se dívali na odpor české veřejnosti k tomuto?
Spojené státy změnily koncepci, možná u nás bude základna, ale ještě to potrvá mnoho let. Ten projekt není populární ani u nás. Záležitosti obrany ale nemohou úplně podléhat veřejnému plebiscitu. Nikdy bychom nevyslali vojsko na jakoukoliv operaci, protože je to riskantní a nákladné, a to veřejné mínění nemá rádo. V tomto musíme my politici zkrátka převzít zodpovědnost na svá bedra.

Během vaší životní a profesní kariéry jste zažil několik zajímavých přestupů: z komunismu do emigrace a pak zpátky domů, ze žurnalistiky do politiky, návrat do válečných oblastí světa jako ministr zahraničí. Vidíte jako politik a diplomat některé věci jinak, než jak jste je viděl jako novinář?
Úplně jinak. Kdybyste mi, když jsem jel poprvé do Afghánistánu, řekl, že budu ministrem obrany a zahraničních věcí, který do tohoto stejného Afghánistánu pošle polské vojáky, neuvěřil bych vám.
Navštívil jsem i vesnici, kde během sovětského bombardování zahynula ta rodina (za fotografii této rodiny získal Sikorski v roce 1987 cenu World Press Photo – pozn. red.). Všechny děti, obou pohlaví, tam chodí do školy a všichni vesničané jsou registrováni k parlamentním a prezidentským volbám. Přesvědčilo mě to, že tehdy stálo za to psát o válce, o boji Afghánistánu za svobodu. A to, čeho tam dnes dosáhli, stojí za úsilí našich vojáků.

Co se vám vybaví, když se řekne český film? To je prý pro Poláky něco jako pro Čechy španělská vesnice, tedy synonymum pro něco nesrozumitelného, co se jen těžko chápe. Proč v Polsku toto označení funguje?
Netuším. Mohu vám ale říct vtip o mém předchůdci, bývalém ministrovi zahraničí Polska Ignacy Paderewském. Během versailleské konference mu francouzský premiér Clemanceau na večeři nabídl drink, ale Paderewski řekl: „Děkuji, nepiji.“ A Clemanceau užasl: „Vy, Polák, nepijete! Jak je to možné? Vždyť ve Francii máme dokonce přísloví 'pít jako Polák'.“ Na to mu Pederwski odpověděl: „Pane premiére, my v Polsku máme přísloví 'příjemný jako Francouz'. A vidíte, obě ta přísloví jsou nepravdivá.“

Radoslaw Sikorski (*1963, Bydhošť, Polsko)

V roce 1981 (v době vyhlášení stanného práva v Polsku) byl Sikorski na studijním pobytu v Británii, tam také požádal o azyl a později získal občanství. Vystudoval politologii, filosofii a ekonomii na Oxfordu. Od poloviny 80. let se začal živit jako novinář. Pro The Sundays Telegraph psal reportáže z Afghánistánu. Jako jeden z prvních psal o podpoře CIA pro povstalce. V roce 1987 získal ocenění World Press Photo za snímek afghánské rodiny zabité sovětským bombardováním. Na začátku 90. let se vrátil do rodného Polska. Za éry bratrů Kaczynských zastával post ministra obrany. V roce 2007 přešel Sikorski do tábora Donalda Tuska a v jeho vládách se stal šéfem diplomacie.


(redakčně kráceno)