„Jsme slabší než to, co nás žije,“ říká Pavel Kosatík

Historii lze vnímat jako suchopárný sled událostí a významných dat, ale také jako částečný předobraz našich reakcí na nastalé situace. Ne že by se už všechno jednou stalo a my jsme byli nuceni to opakovat. Spíše jde o možnost najít klíč k lidskému chování, a to mnohdy v momentech, které žádná učebnice dějepisu nepopisuje. A právě o to se ve svých knihách snaží spisovatel Pavel Kosatík, host Petra Viziny v pořadu Před půlnocí z 15. srpna.        

Krátce po třicítce jste napsal text Proč už mě nebaví číst science-fiction. Říkám si, jestli to nesouvisí s životními etapami. Když je člověk mladý, vyhlíží budoucnost, která je plná životních možností, ale později se věnuje historii a zkoumá, proč je tím, kým je. Interpretuji si to správně?
Může to tak být. Ale když si na ten text vzpomenu, přijde mi až nejapné, že jsem to tenkrát napsal. A myslím, že už jsem to i někde říkal, že se ke sci-fi nebo k něčemu, co s ní souvisí, vrátím. Nevěřím totiž na jednoznačný vývoj odněkud někam. To jsou prostě moje kořeny, sci-fi jsem tenkrát hodně žil, byl to můj svět a měl jsem vůbec problémy se nějak přimykat k reálu. Ovšem po roce 1989 už k tomu nebyl důvod, tak mě to vlastně samo opustilo. To ale neznamená, že ten žánr ve svých špičkách není dobrý. A vlastně bych rád potvrdil svou představu o sobě samém tím, že se k tomu vrátím a že napíšu něco, co v tom bude dobré.

Pro člověka, který zná vaše knihy, bude asi překvapením, že je pro vás sci-fi tak velké téma. Máte pocit, že myšlení, které jste si osahal ve sci-fi literatuře, jste mohl uplatnit i v literatuře historické?
Určitě. Zdánlivě to vypadá, že mezi minulostí a budoucností je rozdíl. Ale když píšete o historii, tak také musíte být nějakým způsobem kreativní. Jinak by to nebylo psaní, ale pouze suché registrování archivů. Kreativita je totiž velmi široký pojem a nehraje roli, jestli je upřená v čase dopředu nebo dozadu.

Jak se vlastně stane z právníka spisovatel a literární historik?
Na právech jsem se ocitnul proto, že jsem nevěděl co se sebou, bylo to ještě za starého režimu. A aniž bych chtěl na ten obor jakkoliv, třeba i nepřímo, plivat nebo se o něj otírat, docela rychle a snadno jsem z něho odešel. Nelituji toho, myslím, že jsem tím vůbec nikomu neuškodil.

Ve škole vás bavil dějepis?
Bavil, ale nijak zvlášť ve srovnání s něčím jiným. Mě do toho opravdu dostal až ten listopad 1989 a to, co přišlo po něm. Nikdy nezapomenu na jaro 1990, kdy začaly vycházet články v novinách, v televizi běžely první dokumenty, že v minulosti to bylo všechno jinak. Já jsem se do té doby o to všechno zajímal a myslel jsem si, že se v tom orientuji – četl jsem samizdaty, měl jsem nastudovaného Václava Černého. Najednou jsem si ale uvědomil, že nemám půdu pod nohama, že z minulosti jsou to jen echa ech, že je to vždy přetlumočené nějakým komunistickým nebo divným autorem. Člověk se o tom začne dozvídat, až když o tom začne psát a musí si to pojmenovat sám pro sebe, svými vlastními slovy.

Jednou jste řekl, že píšete o lidech, kterým nerozumíte, abyste je pochopil. Proč nepíšete o svých současnících? Těch lidí, o kterých píšete, se totiž už nemůžete na nic zeptat.
Zřejmě i z důvodu své profese věříte na sílu otázky a odpovědi. Uvidíme, jak dopadnete dnes se mnou. Já bych to až tak nepřeceňoval. A nejen proto, že leckdo hraje nějaké hry; ty lze velice často prokouknout. Není totiž důležité, co člověk odpoví na mou otázku, ale to, co z něj nějak samo vyplyne, což je docela těžké nepřehlédnout.

Goethe kdysi napsal: „Historie je tajemná dílna Boží.“ Čím je historie pro vás?
To je hezké, neznal jsem to… Je to dílna Boží. Je to způsob, jak se dozvídat věci, které se nedozvíte nikde jinde. Přece jenom se leccos v lidských dějinách dedukovatelným způsobem opakuje, a když na to v pokoře začnete přicházet, může vás to osvobodit. Je totiž možné, že vás to vyvaruje některých chyb. Schválně to držím při zemi – na výrok, že je historie učitelka moudrosti moc nevěřím. Lidé jsou většinou nepoučitelní, i v mém případě to tak často je. Ale lze z historie přijít na určité klíče k lidem, na určité opakující se modely chování. A kupodivu tyto modely, nebo alespoň ty, na které přicházím já, nejsou nijak depresivní či pesimistické. Spíše naopak.

Při čtení vašich historických esejů mě napadlo, co si asi myslíte o české současnosti. V jednom rozhovoru jste řekl, že se v naší přítomnosti nikdo neptá, co to tady vlastně budujeme. Co tady podle vás vlastně budujeme?
No, momentálně asi nic, respektive se to teprve ukáže. Nemáme odstup, takže cokoliv teď řeknu je nutně provizorní.
Zdá se mi, že naše národní pospolitost byla dříve mnohem lepší než dnes, že lidé cítili mnohem větší pocit sounáležitosti. V tomto si minulost neidealizuji, ale konstatuji to, mám ten pocit velmi silný a myslím, že bych ho byl schopen doložit. Dnes tady společná vůle není. Byly k tomu tady silné náběhy po revoluci, které nám byly zčásti politikou rozmluveny a z části jsme naší vlastní hloupostí nepřišli na to, že je to potřeba. Bude se to muset nějak obnovit, ale momentálně je to ve stavu rozkladu.

Za jak dlouho se naše země dostane z marasmu vytvořeným komunismem? Jak vnímáte současnou politickou situaci a morální krizi?
Za jak dlouho…, to nikdo nedohlédne. Nevěřím na aritmetické přímé úměry – jak dlouho to trvalo, tak dlouho to bude trvat zpátky. Není pro to důkaz. Nevěřím ani na to, že to zachrání mladí. Ti budou mít úplně jiné starosti, než něco zachraňovat. Možná k tomu dojdou nějak bokem, ale těžko to bude jejich cílem. Také proč by mělo být? Oni mají jiné kořeny, než máme my.
A k současné době jsem kritický jako každý, nevyznám se v ní, lehce mě deprimuje, ale nechci to tady šířit. Nerad mluvím o době, o politice, o obecných tématech, protože si myslím, že u nás chybí směřování tuh, očekávání a požadavků k sobě samým. Myslím, že to, co my pořád chceme od těch nahoře, bychom správně měli chtít od sebe. Prostě převrátit kyvadlo a úplně zmenšit význam politiky, který je v našem životě velmi zveličován. Té velké, státní politice by mělo patřit menší místo. Měli bychom si s férovým občanským sebevědomím osvojit to, co nám zatím někdo bere, ale stejně mu to tam nahoře nejde.

Když bádáte v minulosti, máte výhodu, že nacházíte určité analogie a podobnosti. Jaké analogie a podobnosti vás třeba napadají, když se probírají církevní restituce?
Od výroku Ústavního soudu, že to má být, už mě ty peripetie moc nezajímají. Považuji to za věc morálně rozhodnutou.
A v tom, že se někomu upírá něco, na co má nárok, vidím těch analogií spoustu. Například, a asi hodně lidí naštvu, s dobou komunismu. Nechci dělat rychlá spojení, ale tady vlastně v něčem jde o pokračování té krádeže. Neříkám, že všichni odpůrci restitucí takto uvažují, ale často to z jejich rétoriky slyšíte, že je tady silná vůle k tomu, aby ta krádež pokračovala.

Věříte na to, čemu se říká tlustá čára za minulostí? Třeba v případě církevních restitucí se různí diskutéři vracejí až k josefínským reformám, k husitům.
Uvědomil jsem si to třeba u diskuzí o mariánském sloupu, který má být obnoven na Staroměstském náměstí. Někteří diskutéři jako by skutečně pořád žili Bílou horou a jako by tam do sebe mydlili v těch brněních ještě dnes, jako by nic nebylo zapomenuto, nic nebylo odčiněno. Nechci být obviněn z toho, že něco zlehčuji. Vlastně bych měl být rád, když někdo historii bere tak vážně, že to určuje i jeho chování. Ale mně se zdá, že chování je v těchto případech často určováno pouze v emotivní, nikoliv v racionální rovině.
Když zůstanu u toho mariánského sloupu, tak já jsem tím byl strašně zaskočen. Myslel jsem, že tyto spory už jsou vyřešeny. A že když se tam sejde Hus s tím sloupem, bude to symbolika, která těžko může někomu vadit. Teď ale vidím zuřivost těch lidí, kteří by tam zase šli s provazem jako ti Žižkováci.
Tlustá čára za minulostí je tedy široký pojem. Obecně na ni nevěřím, ale je to určitá metafora, se kterou má smysl pracovat. Nesmíme ale věřit, že když ji někde namalujeme, bude všechno zapomenuto. Typickým příkladem je odsun Němců. To jsou věci, které nelze zapomenout a které si každá generace bude ještě dlouho pojmenovávat a musí si je pojmenovávat.

Pracoval jste v novinách a časopisech. Mně přijde, že je to na vašich esejích znát, protože dokážou vyjádřit věci zkratkou, mají pointu. Co vás naučilo tohle psaní v rychlém žánru, který bývá od některých spisovatelů pohrdán jako užitkové psaní?
Pro mě bylo strašně důležité, když si mě v roce 1992 vzal Ondřej Neff do Mladé fronty. Byl jsem tam asi dva a půl roku a naučil jsem se tam přestat bát textu. Získal jsem tam jakési sebevědomí, že s tím textem mohu jít ven. To se dá naučit asi jenom v novinách, nedovedu si představit, že bych k tomu přišel nějak jinak.

V jednom rozhovoru jste napsal, že se vám nepíše lehce?
To nepíše. Nejsem ale schopen to popsat. Píšu dost, jak víte, takže to může vypadat, že kecám. Strašně příjemná je ta fáze, když se dává dohromady materiál, když začínáte cítit, že ty vazby fungují, že to dostává smysl, o kterém jste původně vůbec nevěděl, a začíná to žít samo a ještě se to náhodou složí do nějaké věty. Ale komponovat to pak do textu a utáhnout třeba na třech stech stranách, o tom se ani nehodí vyprávět.

Jako muž slova jste teď v nové roli jako scenárista seriálu České století, který připravujete s Robertem Sedláčkem pro Českou televizi. V upoutávce na tento projekt se říká, že existují tabuizovaná témata české historie. A právě o těchto tématech by to mělo být. Skutečně existují nějaká tabu naší historie, něco, čemu se vyhýbáme?
Budete se divit, ale ano. Nejde o to, že se o těch věcech nemluví, ale jak a v jakém tónu, na koho se shazuje vina, respektive že se pořád hledá nějaký viník. Pořád se chce někomu připsat nějaká hanba a někdo se chce označit jako vítěz. Když se pak za dvacet let vymění režim, maximálně se to prohodí a lidé se smějí těm, kteří to před dvaceti lety psali obráceně.
My jsme se pokusili o jakýsi neideologický pohled na historii v tom smyslu, že nebudeme fandit nikomu. (Samozřejmě mám na tu dobu názor a nemyslím si o všech lidech to samé.) Přirovnávám to k tomu antickému osudovému hledisku. Z určitého pohledu je úplně jedno, jestli měl v únoru 1948 pravdu Gottwald nebo Beneš. Z hlediska „těžkotonážní historie“, která na nás všech leží jako deka, to vlastně odskákali všichni. A všichni lidé vždy všechno odskáčou, protože jsme slabší než to, co nás žije. Máme svou silnou vůli a svobodu, chceme to překonávat, ale v důsledku to vždy dopadne jinak, což už poznal už starý Oidipus a dojel na to.

Byla nějaká specifika, která vás při natáčení překvapila, když se vaše přemýšlení převádělo do vizuální řeči filmu?
Je to jiné. Už předtím jsem napsal dost scénářů, ale byly to dokumenty, což je úplně něco jiného. Základní rozdíl si snadno představíte v tom, že když píšete dialog, můžete si ho představovat na dvacet způsobů, ale režisér pak zvolí jen jeden. A většinou je jiný, než ten, který napadl vás. Ne že bychom se scházeli a plácali po ramenou, to se asi nikdy nestane, ale mě to s Robertem Sedláčkem prostě baví. Navíc on se o historii zajímá nadstandardním způsobem. Zažil jsem různé režiséry, kteří do toho šli taky na vážno a opravdově, ale skutečná rešeršní práce začala, až když se podepsaly smlouvy. Kdežto Robert to čte celou dobu a přemýšlí o tom tak jako já.

Při četbě vaší loňské knihy České okamžiky mě zaujalo, kolik z nich je takových múzických ­– Janáček vymýšlí nápěvky, Ivan Diviš píše Teorii spolehlivosti. Kdesi jste řekl, že politika vás zajímá vlastně méně než české kulturní okamžiky 20. století. Jak daleko jste s tímto projektem?
Nemyslel jsem to jako ofrňování se nad politikou. Bylo to myšleno v tom duchu, že ji chci trochu ubrat ve prospěch občanského principu a kultury.
Jinak nad tím projektem právě teď sedím spolu se těmi scénáři a rukopisem o Pavlu Tigridovi. Jsou to věci, které bych měl hnát k nějakému závěru.

Který okamžik konce dvacátého století by byl pro vás významný, třeba v české kultuře?
Nezlobte se, ale já vám z toho uteču. Ty okamžiky jsou myšlené tak, aby si lidé právě v historii nezafixovali zaběhané cestičky, klasické letopočty. Chtěl jsem ukázat, že v historii si můžete ne zrovna diamant, ale docela blyštivý kamínek vytáhnout kdekoliv, že jsou všude. Takže i v devadesátých letech je jich nekonečně a nesouvisí vůbec s nějakým významným výročím, vůbec se tam nemusí mihnout jméno Václava Havla ani nikoho jiného známého.

Pavel Kosatík (*1962, Boskovice)

Spisovatel. Absolvoval Právnickou fakultu Univerzity Karlovy. Působil jako redaktor v několika nakladatelstvích a v redakci Mladé fronty Dnes, Reflexu a Hospodářských novin. Od roku 1996 je na volné noze. Původně se věnoval vědeckofantastické literatuře, dnes je uznávaným autorem biografických a literárněhistorických knih, tematicky ukotvených především v novodobé české historii. Mimo jiné je autorem knih: Osm žen z Hradu, „Člověk má dělat to, nač má sílu“ - Život Olgy Havlové, Ferdinand Peroutka – Pozdější život, Ferdinand Peroutka - Život v novinách, Čeští demokraté, České snění, České okamžiky. Společně s režisérem Robertem Sedláčkem připravuje jako scenárista osmidílný televizní seriál České století. 


(redakčně kráceno)