„Žádná společnost se nedokáže úplně vyrovnat se svou minulostí,“ říká Benjamin Frommer

Pohled historika cizince na dějiny cizí země nutně přináší odlišné hledisko, než jaké nabízí většina domácích odborníků. Není zatíženo národními předsudky či zažitými výklady historie. V mnohém bolestný moment poválečných retribucí a snahu o vyrovnání se se zločiny druhé světové války takto nezkresleně popsal v knize Národní očista americký historik Benjamin Frommer, odborník na středoevropské dějiny. V Profilu z 20. srpna s ním hovořila Patricie Strouhalová.   

Na Letní žurnalistické škole Karla Havlíčka Borovského v Havlíčkově Brodě mají dnes mladí novináři a zájemci o historii ze střední Evropy šanci vyslechnout vaší přednášku. O čem bude?
Budu mluvit hlavně o poválečné retribuci v Československu a srovnávat ji s celoevropskou retribucí, třeba ve spojení s Francií.

O vyrovnávání se s minulostí jste napsal knihu Národní očista, která se právě retribucí týká. V čem je největší přínos k popisu českých dějin, když je pro danou zemi zpracovává cizinec?
Člověk přijde do země, do toho kontextu, bez vlastní minulosti v té zemi. Něco tak možná vidí z jiného hlediska. Třeba to srovnávání, o kterém budu dnes mluvit: nejdříve jsem věděl něco o tom, co se stalo ve Francii. Takže když jsem přišel do Čech a dozvěděl se, jak to bylo tady, viděl jsem, co bylo unikátní a co bylo stejné jako jinde v Evropě.

Co bylo jiné, unikátní, a co bylo stejné jako jinde v Evropě?
V českých zemích (na Slovensku měli jiný systém) bylo unikátní, že všechny popravy musely být vykonány do dvou hodin (od rozsudku – pozn. red.) a odsouzení neměli možnost se odvolat. Nakonec 25 procent ze všech rozsudků skončilo trestem smrti. To bylo docela krvavé ve srovnání s tím, co se dělo jinde v Evropě. Nebylo to přitom vymyšleno komunisty v Moskvě, ale exilovou vládou v Londýně.

Jak se díváte na to, že jsme na toto téma stále velmi citliví?
V Čechách, na rozdíl třeba od Francie, bylo mnoho domácích Němců, kteří byli po válce vyhnáni. Ve spojení s dnešním Německem a tamními organizacemi vyhnaných Němců je to samozřejmě citlivé téma.

Říkal jste, že česká retribuce měla původ už v Londýně. Jak vysvětlujete třeba otázku, jestli exilová vláda měla právo soudit ministry protektorátních vlád?
Každá exilová vláda, v Londýně i v Moskvě, se vrátila s tím, že má právo soudit velezrádce a tak dále. Jestli ale ti lidé, kteří tady v té době nebyli, měli osobní právo to soudit? Oni sami by řekli, že to nesoudili oni, ale soudci, kteří tady v té době byli. Oni si od toho drželi odstup. A jak víme, konečný rozsudek nebyl právě takový, jaký očekávali představitelé exilové vlády v Londýně, a hlavně takový, jaký očekávali komunisti. Ti byli zklamaní, otevřeně o tom hovořili v novinách, ale i mezi sebou, na vládě, na stranických mítincích. Proto bych řekl, že možná neměli právo, ale fakticky ministry protektorátní vlády nesoudili.

Jde, a v jakém čase, přejít od černobílého pohledu na věc k pohledu řekněme mnohospektrálnímu?
Určitě to jde. V Československu, v Čechách, v Německu už dvacet let sleduji vývoj přístupu k této otázce (v médiích, mezi lidmi a tak dále). Je to úplně jiné než před dvaceti lety. Díky tomu, že je Česká republika dnes víceméně rovnocenná v Evropské unii, mají Češi mnohem větší sebejistotu a umí se dívat otevřeněji do své minulosti a přiznávat i ty temnější věci.

Dokázali jsme se tedy jako společnost vyrovnat se svou minulostí?
Žádná společnost se nedokáže úplně vyrovnat se svou minulostí (to samé mohu říkat o Spojených státech.) Vždy to bude vývoj, na který nemají vliv jenom historici, ale i lidé v médiích a tak dále. Je to ale daleko lepší, než to bylo.

Co zajímá mladé Američany na tomto období evropských dějin, na otázce vyrovnávání se s kolaborací? Jak jim to vysvětlujete? Na jakých příkladech?
Doba druhé světové války je pro Američany stále zajímavá, protože Spojené státy takovou dobu nezažily, tedy aspoň ne ve dvacátém století. Doba temna, kdy člověk nemohl vybrat dobrou cestu, kdy všechny volby byly jenom špatné, to je situace, kterou mladí Američané vůbec neznají, aspoň ti, co studují na univerzitě.
Většinou se snažím vybírat příklady obyčejných lidí, kteří neměli žádnou dobrou volbu. Mohli bojovat nebo kolaborovat. Každá ta volba ale vedla do slepé uličky. Takovéto příklady jsou pro mladé Američany velmi zajímavé.

Proč jste se začal zajímat o naše a evropské dějiny? Čím vás přitahuje toto období?
Začalo to už za studené války. Zajímal jsem se o Sovětský svaz a východní blok. V roce 1989 jsem byl na univerzitě a sledoval, co se tady děje. Můj se zájem se v té době zvětšil, tak jsem se sem přijel podívat.

Jaký je váš pohled na fenomén odpouštění, jak ho probíráte se svými studenty?
To je spíše filozofická otázka, osobně se mě netýká. Právo odpustit mají pouze oběti, ti, co trpěli.

Co teď máte před sebou? Na co se chystáte?
Pracuji na projektu o perzekuci Židů v protektorátu. Píšu o tom, jak to probíhalo v praxi na lokální úrovni mezi obyčejnými lidmi. Ne jenom, jaké byly předpisy.

Benjamin Frommer (*1969)

Historik. Titul Ph.D. získal v roce 1999 na Harvard University. Působí jako Associate Professor (docent) na katedře historie Northwestern University v Evanstonu v Chicagu, kde přednáší dějiny střední a východní Evropy. Je autorem knihy Národní očista věnující se poválečným soudům s kolaboranty a válečnými zločinci v Československu.


(redakčně kráceno)