„Češi jsou vůči křesťanství imunní,“ říká Petr Pokorný

Porozumět Bibli jako náboženskému textu a poselství, a přitom umět rozpoznat její historický obsah, to žádá podrobnou znalost dobových reálií, schopnost chápat kódy tehdejšího jazyka, umět oddělit zázraky od skutečnosti. Většinu svého života se o to snaží Petr Pokorný, biblista, profesor teologie a přední znalec Bible, host pořadu Před půlnocí z 3. září. Ptala se Šárka Bednářová.

Kdy jste se poprvé setkal s Biblí?
Už jako malý kluk, když jsem to slyšel v kostele. Někdy se Bible četla i doma, takže pro mě nebylo zas tak něco úplně nového na rozdíl od většiny dnešních mladých lidí.

A kdy jste si ji poprvé přečetl celou?
To bylo někdy na gymnáziu.

Porozuměl jste jí hned?
Ne, naopak se tím odhalila strašná spousta otázek: po historicitě příběhů, po celém charakteru Bible. Chvíli trvalo, než jsem pochopil, že na jedné straně má Bible vztah k historii, ale na druhé straně to je přece jenom literární dílo. A potom to samozřejmě byly otázky, do jaké míry má to, co říká Ježíš, budoucnost, jak tomu rozumět jako současnému programu. To jsou dost vážné otázky a Bible je člověku klade dost naléhavě. A také to byl asi základní důvod, proč jsem se rozhodl studovat teologii.

Je to nejčtenější kniha světa, plná proroctví, filozofie, legend, historie. O Bibli jste přednášel na desítkách univerzit po celé Evropě, ve Spojených státech. Jak si vysvětlujete, že má tak obrovský vliv? Je to proto, že klade otázky, na které neumíme zprvu odpovědět?
Jistě. Je to tím, že před člověka staví nejzákladnější otázky, které si člověk někdy nepřipouští nebo je dokonce záměrně potlačuje. To je jedna věc. Za druhé je to proto, že je to kniha svým způsobem pravdivá, jen se jí člověk musí naučit rozumět. Každý, kdo studuje Komenského, ví, že se musí naučit spoustu reálií z té doby, zvládnout starou češtinu a tak dále. Někteří si přitom myslí, že Bible je něco jako noviny, že si to přečtou a porozumí tomu.

Sám jste byl knězem, děkanem evangelické fakulty, snažil jste se o porozumění Bible. Jak dalece se vám to dařilo?
To nevím. Vím, že to rozhodně lidi zajímalo, protože lidi mé knihy kupují. Nejsou to davy. Pokud ale platí, že ve společnosti určuje veřejné mínění jeden ze sta, což jsou ti „opinion leaders“, jak říkají sociologové, tak to kupují právě oni.

Přesto, osmdesát procent lidí v této zemi se k církvi nehlásí. Proč?
Protože neznají obsah křesťanství. Křesťanství bylo obecným náboženstvím, ještě před sto lety byli prakticky všichni pokřtěni. Dostávalo se jim to v takové neúčinné podobě, nic je nenutilo k tomu, aby si uvědomili a formulovali, proč křesťany jsou. Tím získávali imunitu – dostávali to v neúčinných dávkách, čímž získali dostatek protilátek.
Dnešní situace je svým způsobem pro církev výhodná. Důsledně sekulární stav znamená, že si žádná ideologie nemůže Bibli přivlastnit pro svoje účely. Křesťané jsou nuceni, aby si uvědomili, proč vlastně křesťany jsou. To je docela dobrá výchozí pozice.

I v této době, kdy se diskutuje o církevních restitucích?
Pro církve je velké mínus, že se do toho nechaly zatáhnout. Církevní restituce jsou pro budoucnost církve i pro státní rozpočet druhotná věc. To, že se tomu dostalo takové publicity, je velká chyba církví a do určité míry i nešikovnost státu.

Vraťme se k Bibli. Je mnoho kritiků Bible, třeba Finkelstein, Silberman, kteří poukazují na to, že například vůbec neexistoval David nebo Šalamoun, že je to mýtus jako například král Artuš. Jak se na tyto pochybnosti díváte?
Jsou to vyostřené pochyby, které většina solidních biblistů nepřijímá, ať jsou to křesťané, nekřesťané, židé, agnostici. Je jasné, že v Bibli vystupuje spousta mytických postav, že je spousta událostí historicky nedoložitelných, ale ta osnova historická je. David (možná i Mojžíš) je historická osoba, jako je svatý Václav nebo jeho předchůdci v českých dějinách. To, co je před Davidem, je víceméně legenda, ale to, co je po něm, jsou události jasně datované a doložené.

Ale archeologických nálezů příliš není?
Například Šalamounův chrám v Jeruzalémě je doložený celkem dobře historicky, literárně. Tam není velkých pochyb. Pochyby jsou o tom, jak jsou příběhy podávány. Jako třeba, že když Josue bojoval, zastavilo se slunce. To je běžná legenda, která má vztah k dějinám, ale zároveň se způsobem úměrným své době snaží vyjádřit význam toho, co se stalo.

Četl jste knihy Falkensteina?
Četl jsem to velmi zběžně, protože tenhle žánr znám. On dělá z některých prvků, které jsou pro biblisty naprosto samozřejmé, senzaci, že je to něco, co rozbíjí autoritu Bible.

Vědci si kladou otázky nad 2000 let starou urnou, na které je nápis: „Jakub, syn Josefa, bratr Ježíšův.“ Urna má být svědectvím, že už tehdy lidé věřili ve vzkříšení. Prošla analýzami, někdo to zpochybnil, někdo to potvrdil, prověřovala to dokonce i izraelská policie. Jaké jsou poslední poznatky?
Před necelými třemi roky o tom byla velká konference v Jeruzalémě a skončila nerozhodně, pokud jde o historický nález. Je nesporné, že je to urna zhruba z Ježíšovy doby, plus mínus padesát let. Je ale naprosto nedoložitelné, že to byl zrovna Ježíšův bratr. Nápis samotný někteří odborníci pokládají za autentický, i když objevitel urny už byl jednou trestán za padělání historických nálezů. Pro nás ale nemá prakticky žádnou hodnotu. Víme, že Ježíš existoval a že měl bratra. Kdyby to byl zrovna on, bylo by to hezké, ale odborně to nic neříká.

A turínské plátno?
To je padělek.

Bible je kniha plná metafor a symbolů, mnohdy těžce rozklíčovatelných. Proč tomu tak je?
Je tomu tak z jednoduchého důvodu: náš jazyk je soubor kódů, kódovací rejstřík, do něhož jsou zakódovány běžné zkušenosti. Když přijde něco nového, není na to kód a jazyk se musí té nové zkušenosti přizpůsobit. Například když se objevila první auta, muselo se říct, je to kočár bez koní.

Jazyk Bible je tedy jazyk pro budoucnost?
Přesně tak. Když si lidi uvědomili (jde o klíčovou chvíli vzniku křesťanství), že Ježíš po své popravě působí dále, i když jiným způsobem, museli najít jiný kód. Jako byl kočár bez koní, tak toto je vzkříšení. Ale zmrtvýchvstání není jen resuscitace, že by zase naskočil dýchací systém. Neznamená to, že žil do osmdesáti a pak umřel na chřipku. Analogický kód pro „vzkříšení“ je „vyvýšení“. Ježíš byl vyvýšen nahoru, protože pozice nahoře je vždy klíčová. To je základní metafora určující, že to, co Ježíš reprezentoval svým životem a jednáním, má budoucnost. Že to určuje smysl lidských životů a dějin. A kdybychom to srovnali s biblickým vyprávěním o stvoření (o tom postupném tvoření), můžeme říci, že to určuje cíl evoluce.

Ježíš za svého života dělal i zázraky. Chodil po vodě, žena, která se dotkla jeho roucha, byla najednou zdravá a tak dále. Je to uvěřitelné? Stalo se to? Jsou na to doklady?
Ne. Je potřeba analyzovat literaturu a historii, konfrontovat a zjistit, které prvky jsou spolehlivě historické a které jsou vyjádřením významu. Ty vyhraněnější jsou většinou vyjádřením významu v představách tehdejší doby (nebo v představách českého venkova ještě před sto lety). Ježíš rozhodně musel být jakýmsi charismatikem. Dělal věci, které by byly i dnes pokládány za zvláštní, za něco neobvyklého. Ale ani v Bibli se nikde neříká, že nasadí useknutou hlavu, vždy je to na hraně možností.

Lazara vzkřísil z mrtvých, to je na hraně uvěřitelnosti.
Ano, to je za hranou. Bibličtí svědkové se tím pokoušeli do Ježíšova života vsadit něco ze své zkušenosti, kterou měli s živým Ježíšem. A vyjadřují to tím, že vzkřísil i Lazara, který tři dny ležel v hrobě. Víra se tady promítá do Ježíšova života. To musí historik pečlivě odlišovat, protože když nepochopí, co byl prostředek a co byla historická událost, nepochopí ani Ježíšův význam.

Jak to ale chápete vy? Vy jste teolog, jste věřící člověk. Byl Ježíš Božím synem?
Božím synem? Co je to Boží syn? Určitě nebyl fyzicky Božím synem, to bychom se museli ptát (na skoro až rouhačské otázky), s kým ho Pánbůh měl.
Syn byl tehdy zásadně ten, kdo mohl právně zastupovat svého otce. To znamená, že Boží syn především reprezentoval vůli svého otce. Ježíš měl Pánaboha jako svého otce, měl k němu tento vztah a učil ho i ostatní (modlitba Otče náš je toho dokladem) a pochopitelně ho můžeme pokládat za Božího syna. Je to nenahraditelná metafora. Někdo chápe metaforu jen jako ozdobu, ale jsou metafory, bez kterých se neobejdeme. A neobejde se bez nich ani věda – třeba čas si představujeme jako prostor, to je naprosto nevědecké, ale bez toho se neobejdeme.

Přesto, jak chápat víru? Jak ji uchopit a pochopit? Myslíte, že všechna proroctví, která jsou v Bibli obsažena, se do poslední tečky vyplní a že už se některá plní?
Do poslední tečky… Je to skutečně vyjádřeno prostředky své doby. Nebude bitva Góga a Magóga a všechny věci popisované ve Zjevení Janově. To je vyjádření toho, že dějiny jdou dopředu nejen vývojem, ale i velkými dějinnými zlomy, kdy člověk musí uvažovat o tom, která strana má budoucnost. A víra pak znamená vnitřní jistotu, že to, co reprezentuje Ježíš, má v dějinách budoucnost, že je to měřítkem smyslu lidského života.

Zjevení, 8. kapitola, 10. a 11. verš:

„Zatroubil třetí anděl, a zřítila se z nebe veliká hvězda hořící jako pochodeň, padla na třetinu řek a na prameny vod. Jméno té hvězdy je Pelyněk. Třetina vod se změnila v pelyněk a množství lidí umřelo z těch vod, protože byly otráveny.“


Můžeme najít symboly v Bibli, které dokládají historickou skutečnost?
Napadá mě symbol pelyněk, který se v Bibli objevuje v knize Zjevení, 8. kapitola, 10. a 11. veršČasto se přisuzuje pelyňku jiný název, Černobyl. Už jsem se setkala i s vyjádřením, že Bible už tehdy prorokovala, že se něco takového v Černobylu stane?
Proti tomuto chápání Bible bych varoval. Je to umělecké vyjádření dojmu, který víra v člověku vzbudila. A Jan Teolog, který tady líčil hrůzy budoucích dní, to psal to proto, aby ujistil lidi, že tohle ještě není konec. I když se dějiny dostanou do pořádné šlamastyky, není to konec. Na konci přijde Boží soud.
Jádro téhle jistoty, se kterou to ten apokalyptik psal, je zkušenost s Ježíšem, který umírá, a on vidí, že blízký příchod království božího se nenaplnil, cítí se osamocen od Boha. Jediné, co mu zbylo, je, že se má komu svěřit. A najednou si ten křesťan uvědomí, že Ježíš ani v tu chvíli nebyl sám, protože působí dál. To znamená: nějak se k němu Bůh přizná. To je posila všem, kteří usilují o něco dobrého, a jiní jim házejí klacky pod nohy. Nebo těm, kteří jsou nemocní a už nemůžou dál, jsou naprosto bezmocní. Ta hrůza smrti je právě to totální osamocení, ono: „Bože můj, Bože můj, proč jsi mě opustil?“ A najednou to Ježíš jakoby bere za ně a oni vědí, že se k nim nakonec Pánbůh přizná. To má budoucnost. Musí se to říct všem lidem, kteří v této společnosti usilují o něco dobrého. Ať je to ekologie, postižení, nemocní, ochrana památek a všechny ty věci, které se pokládají za úplný okraj. To je střed dějin, to je první linie.

Petr Pokorný (*1933, Brno)

Teolog, biblista, filozof. Studoval na Komenského evangelické bohoslovecké ­fakultě v Praze, též v Ženevě a Oxfordu. Do roku 1967 působil ­jako evangelický farář v Praze, podílel se na ekumenickém překladu bible.  V roce 1968 nastoupil na Evangelickou teologickou fakultu UK, kde se stal v roce 1972 profesorem. V letech 1996 až 1999 zde zastával funkci děkana, stál v čele Centra biblických studií (do roku 2010). Přednášel na více než třiceti univerzitách v Evropě a ve Spojených státech (napři.: v Pittsburghu, v Princetonu a v Tübingen). Zabývá se především Novým zákonem s přesahem do systematické teologie i literární teorie. 


(redakčně kráceno)