„Ve vědě má Evropa co dohánět,“ říká Günter Blobel

Na konci války utekl s rodiči před Rudou armádou z tehdy ještě německého Slezska více na západ země. Poválečné uspořádání ho však „odsoudilo“ k dospívání v komunistickém východním Německu. Medicínu ale vystudoval už v Německu západním a doktorandský titul získal ve Spojených státech, kam odcestoval na radu svého bratra vědce. Zásadní pro něj zlom znamenalo setkání a spolupráce s rumunským badatelem a laureátem Nobelovy ceny George Paladem na Rockefellerově univerzitě. Právě on ho inspiroval k práci na jeho největších objevech, které položily základy k rozvoji výzkumu molekulární buněčné biologie a za které v roce 1999 získal Nobelovu cenu. Takový je ve zkratce život Güntera Blobela, exkluzivního hosta pořadu Před půlnocí z 9. října. Ptal se Igor Dostálek.  

Byla vaše rodina nakloněna vědě?
Otec byl zvěrolékař a ve vědeckých disciplínách nebyl až tak vzdělaný, ale líbilo se mu, že vědu při své práci využíváme.

Pokud vím, byla to vaše matka, která vás inspirovala k tomu, abyste se zajímal o svět kolem sebe?
Ona povzbuzovala všechny kolem sebe, i mé tři sestry, v naší rodině žádná diskriminace vůči ženám nebyla. Sestry musely mít stejné výsledky jako chlapci, ve škole i jinde.

Působíte jako otevřený Newyorčan, ale pocházíte z vesnice, je to tak?
To je pravda. Mnoho vesničanů je ale daleko otevřenější a přístupnější novým věcem než lidé z města.

Rok 1945 byl přelomový pro celý svět i pro vás osobně. Můžete nám o tom říci více?
Pro mne to byl konec dětství a konec života na venkově. Můj dědeček měl obrovskou farmu a každou sobotu nebo neděli nás vyzvedával a jeli jsme k němu, v létě kočárem, v zimě na saních. Dali jsme si u něj skvělý oběd a pak nás zase zavezl zpět domů. Byl to způsob života, který se už nikdy neopakoval.
Můj otec si myslel, že bychom měli utéct na západ, protože kolovaly řeči, že dojde k setkání dvou armád, a my jsme nechtěli zůstat někde uprostřed jejich střetu. Tak jsme se vydali na západ a doufali, že potkáme Američany. Cítili jsme, že nebudou tak nepřátelsky naladění. Němci dělali v Rusku hrozné věci, a proto by nikoho nepřekvapilo, že Rusové dělají hrozné věci v Německu.
Po cestě jsme procházeli přes Drážďany. Měl jsem šanci vidět město tři čtyři dny předtím, než bylo zničeno. Bylo to první velké město, které jsem kdy viděl. Připadalo mi nádherné. Říkal jsem rodičům, abychom tam zůstali. Naštěstí jsme nezůstali.

O pár dnů později jste v noci ze vzdálenosti asi padesáti kilometrů sledoval bombardování Drážďan…
Vše hořelo a bylo takové světlo, že jste si u toho požáru mohli číst noviny.

Ve vaší autobiografii popisujete roky nebo měsíce po válce jako chaotické. Navíc ve vašem novém bydlišti se objevila nová diktatura. Jaké to bylo?
Nebylo to tak odlišné od života ve třetí říši. Každý den ve škole jsme museli pochodovat před vlajkou, akorát to byla jiná vlajka, museli jsme zvedat ruku. Bylo to všechno velmi podobné. Říkali jsme si, kde je ta změna?

Protože jste nemohl pokračovat ve studiích, přestěhoval jste se v roce 1954 do západního Německa. Měl jste nějaký důvod k tomu, že jste to udělal 28. srpna, v den Goetheho narozenin?
Nebyl pro to žádný konkrétní důvod. Prostě se to tak povedlo. V té době (v roce 1954) ještě nebyla žádná zeď, mohl jsem jet vlakem. Můj vlak jel z Drážďan do Frankfurtu a po cestě měl zastávku ve Weimaru. Pro každého Němce je Weimar něco jako svaté město (kdysi jsem tam byl jako student). Když jsem tam byl, snažil jsem si evokovat nějaké nádherné věci, ale viděl jsem jen ptáky, kteří letěli na jih, a jejich krásný pohyb. Jinak bylo všude jen zachmuřené šedivé nebe. Když jsem další den přijel do Frankfurtu, první, co jsem udělal, byla návštěva Goetheho domu. Byl to konec dalšího období, konec mého mládí. Byl jsem bez rodičů a bez přátel a snažil se ve Frankfurtu zapustit kořeny.

Byl jste tedy ve svobodné části Německa a mohl jste začít uskutečňovat svůj sen stát se doktorem. Cítil jste nějakou odpovědnost stát se vynikajícím studentem? To, čím jste si prošel, nebylo jednoduché.
Západní Němci neuznávali závěrečné zkoušky z východního Německa. Proto jsem musel některé testy opakovat. V matematice se mi velmi dařilo, v dějepise a fyzice taktéž, ale pokud jde o němčinu, mysleli si, že mi moc nejde. A i když jsem toho věděl o Goethem a německé literatuře víc než moji spolužáci, chtěli mne přesvědčit, abych ještě zůstal rok ve škole. Ale mne už škola nebavila a chtěl jsem poznat něco nového. Měl jsem každý týden docházet na hodiny němčiny, ale nikdy jsem tam nebyl. Tak jsem se přihlásil na univerzitu a bylo to.

A stačilo vám to na vaše americké doktorandské studium?
Můj bratr byl mikrobiolog a žil ve Spojených státech a řekl mi, že pokud chci dělat vědu, stávající vzdělání mi nestačí. Musel bych přijet do Spojených států a získat další vzdělání, doktorandský titul. Moc se mi nechtělo, ale přesvědčil mě a myslím, že to byl velmi dobrý nápad.

To bylo životní období, kdy jste byl pod vlivem svých učitelů a mentorů. Co je pro začínajícího vědce důležitější, mít talent nebo dobrého učitele?
Obě věci jsou důležité. Musíte být zvídavý. Například Einstein o sobě řekl, že nebyl příliš inteligentní, ale byl velmi zvídavý, vášnivě zvídavý. A tato vášnivá zvídavost, jako mají děti, je to, co potřebujete. Také musíte být disciplinovaný, abyste mohl zvládat náročné zátěžové situace, když jste dole. Když jste nahoře, obvykle moc disciplíny nepotřebujete.
Ale potřebujete i dobrého učitele. Můj učitel ve Wisconsinu byl skvělý a udělal skvělé věci. Pokud jde ale o skutečného génia, se kterým jsem se setkal, bylo to v New Yorku na Rockefellerově univerzitě. Byl to George Palade, (odborník v oboru celulární biologie a nositel Nobelovy ceny za fyziologii a lékařství v roce 1974 – pozn. red.), Rumun, který v roce 1945 opustil Rumunsko a odjel do New Yorku. Byl pouze lékař, neměl žádné jiné vzdělání, ale vše se lehce naučil. Byla to jedna z nejinteligentnějších a nejvíce inspirujících osob, se kterými jsem se kdy setkal. To on mne inspiroval k tomu, abych pokračoval.

Mohl byste jednoduše popsat svůj objev, který vám přinesl Nobelovu cenu?
Každý již někdy slyšel o DNA, která je v jádře a obsahuje všechny důležité informace. Ale tu skutečnou práci v buňce dělá miliarda proteinových molekul, které se v rámci buňky musí posílat na správné adresy.
Použiji tady přirovnání k milostnému dopisu: pokud napíšete milostný dopis a zašlete jej na špatnou adresu, nevyvolá reakci, jakou chcete. To stejné platí pro proteinové molekuly. Nežijí příliš dlouho, některé proteiny pouze několik hodin, některé týdny. Základním jazykem proteinů je abeceda sestávající z dvaceti písmen a slova sestávající asi ze čtyř set písmen. Objevili jsme, že mají určité směrovací číslo sestávající z dvaceti písmen. Různých směrovacích čísel pro různé adresy uvnitř buňky je asi stovka. Existují přístroje, které tato směrovací čísla rozeznají a přenesou proteiny přes buněčné membrány. A pokud se protein změní na membránový protein, je přichycen informací, která je obsažena v sekvenčních elementech mimo protein.

Vědecký svět hovoří o vašem objevu jako o zásadním zlomu na poli buněčného výzkumu. Vaše práce měla obrovský vliv na studium dědičných onemocnění, jako je cystická fibróza. Co se od doby po vašem objevu změnilo?
Když jsem s výzkumem začínal, byla buňka popsána mikroskopickými technikami. V únoru 1945 vyšel na Rockefellerově univerzitě historický článek o prvním použití elektronového mikroskopu. Předtím se lidé stovky let dívali do světelného mikroskopu, ve kterém lze pomocí metody barvení vidět buněčné jádro, mitochondrie i jiné věci, nevidíte ale jemnou strukturu buňky. Díky elektronovému mikroskopu bylo možné popsat různé struktury buňky a mohli jsme spekulovat o tom, co se v buňkách stane, jaká je funkce těchto struktur.
V další fázi však byla zapotřebí molekulární analýza a také molekulární inventář – jako třeba v divadelní hře, kde musíte obsadit role a znát jejich texty. My jsme pak vyvinuli základ, jak ty molekuly najít a jak naslouchat tomu, o čem hovoří. A to byl začátek molekulární buněčné biologie.

Nyní se možná zeptám hloupě. Je nějaké spojení mezi vaším objevem, za který jste dostal Nobelovu cenu, a každodenním životem běžných lidí?
Ano, je jich spousta. Existuje průmysl, který se zabývá výrobou proteinů v hodnotě stovek miliard dolarů. Například inzulín, který používají diabetici, byl dříve izolován z orgánů zvířat. Nyní se geneticky vyrábí v bakteriích. Abyste ale mohl inzulín z buňky bakterie izolovat, musíte použít stejné směrovací číslo, které si bakterie sama vyvinula. Pak jej můžete jednodušeji sedimentovat a vyčistit. Stává se z toho velký průmysl.

Když jsem se vás před začátkem našeho pořadu ptal, zdali můžete jednoduše popsat svůj objev, rozzářily se vám oči. Říkal jste, že rád vysvětlujete věci jednoduše. Proč tomu tak je?
Problém tkví v tom, že vědci mají svůj vlastní jazyk, a to ostatním ztěžuje pochopení vědy. Když člověk používá jednoduché názvy, jako je například směrovací číslo, nemusí pak vysvětlovat, jak takové směrovací číslo vypadá.

Máte zkušenosti z různých částí Evropy, z Ameriky. Je nějaký rozdíl v postoji veřejnosti k vědě v těchto částech světa?
Spojené státy měly velký prospěch z odlivu vědců z Evropy, v průběhu války i po válce opustila Evropu spousta lidí, vše bylo zničeno, nebyly žádné laboratoře. Do Ameriky přišlo ohromné množství talentů, a proto Amerika získala ve vědě vůdčí postavení, které nadále přetrvává. Evropa, a konkrétně Německo, sice investovala do vědy spoustu peněz, jenže věda je jako mimóza. Když s ní špatně zacházíte, je velmi těžké ji znovu uzdravit. Velmi těžké.

A co vědec a emoce? Nyní se účastníte Mendelova přednáškového sympozia, které se pořádá v Mendelově refektáři, v klášteře, kde Johann Gregor Mendel kdysi popsal principy dědičnosti. Působí to na vás nějak, když se dotýkáte těchto míst?
Dnes jsem viděl Mendelův nádherný rukopis. Bylo to velmi emociální. Stále rozumím této staromódní němčině, protože maminka měla stejný rukopis, a je to nádherně popsáno. Byl to jeden z největších biologických objevů, zahájil vznik samotné genetiky. Přitom se jednalo o velmi jednoduchý experiment. Jsem rád, že si Brno uvědomuje, že je to důležitá věc. Vybudovali muzeum a rukopis vlastně dostali zpět teprve nedávno.

Mendel neměl možnost podívat se dovnitř buňky. Mohl pouze provádět pozorování a další experimenty a následně shrnout výsledky. Jak je to s dnešním výzkumem? Spoléhá se více na nové technologie, nové progresivní přístroje? Nebo je stále důležitý prvotní nápad, ta hypotéza?
V dnešní době je více přístrojového vybavení, a to zrychluje pokrok ve vědě a výzkumu. Třeba elektronové mikroskopy. Jenže ty jsou velmi drahé a jen málokdo si je může dovolit koupit. Rockefellerova univerzita ty peníze měla, protože je to soukromá univerzita, a mnoho objevů pak bylo proto realizováno právě tam. Jakmile máte správné množství vědců a vybavení, stáváte se neporazitelnými. Proto má Evropa co dohánět.
Ale abych se vrátil zpět k vašemu dotazu. Stále si musíte věci představovat, musíte si říkat, jak by to příroda udělala a jak byste to mohl udělat vy a hledat mezi tím propojení. Stále musíte mít nápady a hypotézy. Není to jen automatické sbírání dat.

Nobelova cena je spojena s větším peněžním obnosem. Všechny tyto peníze, téměř milion dolarů, jste věnoval své nadaci Přátelé Drážďan, kterou jste založil v roce 1994, k financování znovuobnovení kostela Frauenkirche a synagogy v Drážďanech. Proč je to pro vás tak důležité?
Frauenkirche byl nejdůležitější architektonickou stavební dominantou Drážďan. Byla to jedinečná budova. Sice nejsem věřící, ale tady šlo o tu unikátní architekturu. A pokud jde o synagogu, ta dosud nebyla zrekonstruována. Byla zničena a vypálena nacisty v roce 1938 a já jsem cítil potřebu, že je důležité poskytnout finance i na její rekonstrukci.
Nebylo to proto, že bych byl bohatý. Měl jsem to štěstí uniknout z východního Německa ještě před postavením berlínské zdi, a když jsem se díval na svoje spolužáky, kteří toto štěstí neměli a byli zahořklí a odevzdaní, cítil jsem, že tomuto regionu něco dlužím. Proto jsem to udělal. A moje manželka s tím také nadšeně souhlasila.

Günter Blobel (* 21. května 1936 , Polsko)

Molekulární biolog. Narodil se ve Waltersdorfu, dnes polských Niegosławicích, ve Slezsku. Gymnázium vystudoval v již východoněmeckém Freibergu, po maturitě vycestoval do západního Německa, kde studoval medicínu na univerzitách ve Frankfurtu, Kielu, Mnichově a Tübingenu. Postgraduální studia absolvoval již v americkém Wisconsinu. Na newyorské Rockefellerově univerzitě pak uskutečnil své zásadní experimenty a objevy, jimiž položil základy k rozvoji výzkumu molekulární buněčné biologie. V roce 1999 obdržel za objev cílení proteinů Nobelovu cenu za fyziologii a medicínu.


(redakčně kráceno)