„Marxistické myšlení je vlastní i současným politikům,“ říká Jan Rychlík

Masarykova idea jednoho československého národa byla neuskutečnitelná. Zatímco Češi už byli plně etablováni jako samostatný národ, Slováci stáli v jejich stínu. Vznik Československé republiky tak pro ně byl jen další z kroků na cestě k samostatnosti. Promarněnou šancí na semknutí obou národů pak byla kapitulace před nacistickým Německem v roce 1938. Výsledkem byl protektorát v Čechách a vznik klerofašistického Slovenského štátu. Přes všechna negativa to přineslo zásadní zjištění: Slovensko je schopno existovat jako samostatný státní útvar. Po válce nebyla šance takovéto uspořádání zachovat, a snad ještě menší po dobu komunistické totality. Přišla až po roce 1989 a Slováci ji využili bezezbytku. O česko-slovenských vztazích a dějinách hovořila s historikem Janem Rychlíkem v pořadu Před půlnocí z 29. října Šárka Bednářová.

Masarykovo rozhodnutí založit stát na začátku první světové války bylo možná v lecčems riskantní. Myslíte si to také?
Rozhodně to byla riskantní idea, protože velmoci nevidí rády, když vznikají nové státy a zanikají státy, na které jsou zvyklé. To platilo už tehdy a platí to i dnes. Ale Masaryk si uvědomil, že moc jiných alternativ není. Rakousko-Uhersko před rokem 1914 fungovalo díky tomu, že se jednotlivé nacionalismy vyvažovaly. Tím, že se Masaryk zapojil do první světové války jako spojenec císařského Německa, křehká rovnováha se vychýlila na stranu rakouských Němců a Čechům hrozilo, že budou zapojeni jako menšina do jakési německé „Mitteleuropy“. To bylo nepřijatelné.
Masaryk si také uvědomoval, že samostatný český stát, kde by více než třetina obyvatel byli Němci, kteří otevřeně takovýto stát odmítali, by nebyl životaschopný. Potřeboval proto koridor směrem na východ, aby Čechů bylo víc o téměř dva miliony Slováků. A zároveň uvažoval, že i pro Slováky to bude výhodné řešení, protože se budou moci opřít o českou většinu proti maďarskému tlaku.

Myslela jsem risk ve smyslu, že nemohl tušit, jak se bude světová válka vyvíjet. Myslíte, že už v té době, v roce 1916, měl Masaryk tak dobrý politický instinkt a byl si jistý, že jeho myšlenka samostatného Československa má šanci na úspěch?
To, že dohodové mocnosti vyhrají, to nemohl vědět. To nevěděl nikdo a nebylo to jasné až do léta 1918. Musel proto počítat i s tím, že válka skončí buď vítězstvím německo‑rakouského bloku, nebo, a to byla velmi reálná možnost, kompromisním mírem, a on už se domů nikdy nevrátí. A platilo by to i v případě, že by se císaři podařilo nějak reformovat říši.
Na druhé straně kdyby nevěřil, že jeho koncepce zvítězí, asi by do exilu nešel. Nikdo přece nepůjde předem do věci, kdyby nevěřil, že zvítězí. To by nemělo logiku.

Nedávno jsem četla Masarykovu promluvu v Rusku k legionářům. Řekl tam něco v tom smyslu, že mnozí sice padnou, ale jejich smrt bude mít smysl. Padnout za stát, který v té době ještě neexistoval, to musel mít Masaryk hodně silné přesvědčení o tom, že je československá myšlenka i v legionářích zakořeněná velmi silně?
Vstoupit do československých legií vyžadovalo obrovskou odvahu a hlavně obrovskou víru v myšlenku samostatného státu. Mezinárodní válečné právo totiž nechrání osoby, které bojují proti vlastnímu státu. Legionáře, který upadl do rakouského zajetí, čekala smrt oběšením. A nemůžeme to chápat  jako nějakou perzekuci, tak postupuje vůči dezertérům každý stát.
Legionáři věděli, že mají dvě možnosti. Buď vyhrají, anebo se v lepším případě nevrátí domů, v horším případě padnou nebo dokonce zahynou potupnou smrtí. Až do roku 1918 se vítězství klonilo spíše na stranu ústředních mocností nebo se zdálo, že mír bude kompromisní. Čili kdo by nevěřil, že stojí za to se za tuto myšlenku obětovat, do legií by asi nevstupoval.

Někde jste řekl, že Češi a Slováci vstoupili do společného státu právě proto, aby získali čas k tomu se někdy v budoucnu osamostatnit. O co to opíráte?
Ne jako historik, ale jako etnolog bych chtěl říci, že každý národ, když se uvědomí, usiluje o vlastní stát. Všechny mnohonárodnostní státy v Evropě se rozpadají. V tomto ohledu není důvod se domnívat, že Československo by mělo být nějakou výjimkou.

Proč neexistovala mezi Čechy a Slováky nějaká jednotící idea?
Tato idea zde zdánlivě byla, a to idea jednotného československého národa. Jenomže, při veškeré úctě k Masarykovi, zde se Masaryk mýlil. Podcenil stupeň národního vývoje Slováků. Ten, jakkoliv byl v devatenáctém století brzděn maďarizací, přece jen pokračoval , takž Slováci vstupují do Československé republiky jako téměř hotový národ s vlastním národním programem.
Masarykova představa, že když Češi a Slováci budou žít v jednom státě, postupně se slijí a vytvoří jeden národ, byla mylná. Naopak, Slovákům stačilo už velmi málo, a právě Československá republika jim poskytla prostor, aby se dotvořili jako plně kompatibilní národ se všemi ostatními. Vlastní dynamikou tohoto procesu začali požadovat autonomii, potom federalizaci a systémem samospádu nakonec i vlastní stát, byť si to mnozí subjektivně neuvědomovali. Ale něco jiného je to, co si subjektivně uvědomuji a co neuvědomuji, a to, jak objektivně konám a k čemu tyto skutky vedou.

Byl v tomto Masaryk tak naivní? Nebo situace nahrávala přesvědčení, že se jednou Češi a Slováci musí spojit už jenom proto, že mají jazykovou blízkost?
Masaryk věřil, že dlouhodobým spolužitím nejenom Čechů a Slováků, ale i minorit, vznikne nový národ.
Domnívám se, že to byl vliv jeho manželky, Američanky. V Americe to takhle funguje. Tam každý odněkud přišel a z každého se časem stane Američan. Problémem je, že toto se nedá prosadit v Evropě, kde jsou národy autochtonní a žádný není ochoten vzdát se ani částečně své identity.
Pokud by skutečně mělo dojít k tomu, co si Masaryk představoval, byla by to záležitost mnoha generací. A to hovořím čistě teoreticky. Jestliže Masaryk řekl, že potřebujeme padesát let, hrubě to podcenil, to by bylo rozhodně málo.
Ale připomněl bych jinou věc: V roce 1932 se konal v Trenčianských Teplicích sjezd mladé slovenské inteligence, kde byli mladí intelektuálové již odchovaní Československo republikou a přestavitelé  různých politických směrů, kteří měli různé osudy a vývoj. Byl tam mladý Klementis (víme, jak dopadl). Ale byl tam také mladý Anton Vašek, za války šéf protižidovského oddělení Ministerstva vnitra Slovenského státu, po válce oběšen jako válečný zločinec. A byli tam také různí ekonomové, o kterých uslyšíme za druhé světové války i po ní. Neshodli se v ničem, ale v jednom ano: československý národ neexistuje, a kdyby hrozilo, že bude vytvořen, musíme napnout všechny síly, aby k tomu nedošlo, protože Slováci by v něm ztratili svou identitu, jelikož český subjekt je mnohem větší.

A jak to bylo se slibem autonomie po vzniku ČSR v roce 1918? Byl tam slib, že do roku 1928 by Slovensko mělo získat statut.
Nebylo to přesně takto. V Pittsburské dohodě, kterou v Americe uzavřely České národní sdružení, Svaz českých katolíků a Slovenská liga, se hovoří o tom, že Slovensko bude autonomní součástí Československa, s vlastním sněmem, soudy, správou, ale není tam uveden žádný termín. V protokolu ze zasedání předsednictva Slovenské národní rady, které se konalo den po Martinské deklaraci (deklarace byla přijata 30. října 1918 – pozn. red.), je uvedeno, že zhruba do deseti let by Slovensko mělo získat autonomii. Byla to ale volná úvaha, protože přítomní se domnívali, že asi tolik let bude zapotřebí, aby se ta záležitost personálně připravila. (Nakonec to šlo mnohem rychleji a slovenská inteligence byla poměrně početná už ve dvacátých letech.)
Vidíme z toho, že většina slovenských intelektuálů a politiků si nepředstavovala Československo jako zvětšený stát o Slovensko. Představovali si ho jako spojení dvou celků (proto vždy psali název Československa s pomlčkou, jako se psalo Rakousko-Uhersko), jako dva státy, které budou určité věci řešit společně. Představovali si volnou federaci se silnými konfederativními prvky.

V době druhé světové války vznikl Slovenský štát, byť samostatnost tam nebyla. Proč se po válce neobjevily tendence na vznik samostatných republik?'
Dost se debatuje o tom, jak by to dopadlo, kdyby na Slovensku bylo v roce 1944 referendum o tom, zda se vrátit do Československa. To ale nemůžeme vědět. Osobně se domnívám, že většina by byla pro návrat, i když výsledek by byl dost těsný. Ale to jsou celkem plané úvahy.
Důležité bylo, že Spojenci Slovenský štát neuznávali a bylo jasné, že když Německo válku prohraje, bude tento stát likvidován. Uvědomovali si to i rozumní politici na Slovensku, kteří by zřejmě jinak byli pro jeho zachování. Věděli totiž, že tudy cesta nevede, že musí akceptovat mezinárodní stav, který nastal, protože takhle to na světě chodí. Velké státy určují osud malých států a velké národy malých národů. A ve válce někdo prohraje a jiný vyhraje. A protože Slovenský štát vznikl jako vedlejší produkt likvidace Československa a byl těsně spojen s Německem, s pádem Německa také zanikl.
Jenže, jakkoliv byl Slovenský stát naprosto závislý na Německu, jakkoliv byl nedemokratický, autoritativní, jakkoliv nese zásadní zodpovědnost, politickou i mravní, za vyvraždění 58.000 židů, dotvořilo se tím slovenské národní vědomí. Ve třicátých letech se v akademickém prostředí často přetřásalo, zda by případný slovenský stát nebyl příliš slabý, zda by byl životaschopný. Tímto se ukázalo, že když budou Slováci někdy chtít, svůj stát mohou mít.
Tehdy také definitivně zanikla (vždy menšinová) skupina lidí, kteří se na Slovensku považovali za Čechoslováky, protože jejich koncept se neosvědčil. Tím, že byli že Slováci uznáni jako svébytný národ, jim bylo v důsledku konsekventního myšlení také třeba uznat právo na vlastní stát.

Říkalo se, že kdyby nevzniklo Československo, tak by nebyl Mnichov. Československo nás ale před Mnichovem nezachránilo?
Problém je v tom, že když Masarykova geopolitická konstrukce (tedy že se vzájemně potřebujeme) měla dojít svého naplnění, to jest v roce 1938, tak nebyla využita.
Dodnes se vedou úvahy, zda se mělo Československo v roce 1938 bránit. Z vojenského hlediska by taková obrana byla nesmyslná. Každý, kdo byl na vojně, ví, že v kruhové obraně s pátou kolonou v zádech nemůžete vyhrát žádnou válku. Ale mravní dopad by byl obrovský a nepochybně by došlo ke stmelení Čechů a Slováků. Při mobilizaci v roce 1938 nebyl rozdíl. Slováci mobilizaci nesabotovali. Přestože měli vůči uspořádání Československé republiky výhrady, chápali, že to je jejich stát a že ho musí bránit. Tím, že se to nestalo, si Češi a Slováci uvědomili, že jedni druhého tolik nepotřebují, a to se vymstilo v budoucnosti.

Myslíte si, že by pak nebyla tak silná slovenská emigrační vlna po roce 1945? Jaké měli sny a ideály slovenští emigranti?
V roce 1945 odchází luďácká emigrace. Uvádí se, že jde asi o pět tisíc rodin, tedy zhruba 20.000 lidí. Myslím si, že ta čísla jsou značně nadsazená.
Část emigrace byli lidé přímo spjatí s myšlenkou slovenského státu a v Československu, které za svůj státnepovažovali , žít nechtěli. Jiní odešli z obav, zda nebudou nějak perzekuováni za svou činnost za války. A někteří prostě odešli s tím, že je v této části Evropy nic dobrého nečeká, protože skončí pod sovětským vlivem.
V emigraci pak vznikly dvě skupiny, v Římě a v Londýně. Tu v Londýně vedl Karol Sidor, někdejší slovenský vyslanec ve Vatikánu. To je Slovenská národní rada v zahraničí, která hlásila evoluční postup. Separovala se od myšlenky válečného Slovenského štátu a chtěla jít stejnou cestou, jakou postupovali autonomisté už za první republiky – nejprve si vybudujeme autonomii, pak federalizaci, a až bude vhodná příležitost, samostatný stát.

Druhá skupina, kolem Ferdinanda Ďurčanského, vycházela z kontinuity Slovenského štátu – samostatný slovesnký stát existuje, pouze je okupovan českými vojsky. Tato skupina neměla naději na úspěch, protože její výzvy u spojenců narážely na hluché uši.

Doba normalizace. Můžou historici říct, že na Slovensku probíhala v měkčí formě než v Česku?
Normalizace na Slovensku byla, ne liberálnější, ale nepochybně měkčí. Český národ byl vznikem československého státu saturován a žádné národní požadavky už neměl. Zatímco Slováci se v Československu ztráceli, svět je považoval za Čechy, Československo bylo vnímáno jako český stát. Jejich důraz na federalizaci v roce 1968 pak vycházel z doměnky, že ve federalizovaném Československu je svět uvidí. To byl omyl. K tomu nedošlo a dojít nemohlo. My to vnímáme tak, že národ rovná se stát – říkáte, jedu do Anglie, i když jedete do Skotska. Ale zkuste v Edinburghu říct, že se vám v Anglii líbí.

Jak se projevovaly rozdíly v ekonomické rovině? Často se říkalo, že Slováci pokulhávají za Čechy. Bylo to opravdu tak?
Ekonomické faktory se přeceňují. Jde o pozůstatek marxistického myšlení, které se bohužel dostává i do myšlení současných politiků. Ekonomika politiku neurčuje, politika má vlastní dimenzi.
Slovensko vstupovalo do Československé republiky jako agrární země, kdežto české země zdědily tři čtvrtiny průmyslového potenciálu Rakouska-Uherska. Čili nerovnováha zde byla. Ale československá ekonomika byla vždy budována jako komplementární. A v rámci jednoho systému je absurdní hovořit o tom, že někdo na někoho doplácí. A dvojnásobně absurdní je to v případě komunistického Československa. Něco někomu dávat můžete, když to vlastníte. V komunistickém Československu byl vlastníkem všech výrobních prostředků všechen lid a správcem stát, který byl jeden. Východoslovenské železárny nepostavili Češi Slovákům, ani ne čeští komunisté slovenským. To postavil československý stát sám sobě, investice patřily jemu a zisk, pokud by nějaký byl, také. Čili z ekonomického hlediska bylo lhostejné, zda železárny stojí v Košicích nebo v Aši. Přesto byly tyto ekonomické kalkuly vítanou argumentační zbraní jak na české, tak na slovenské straně.

V Orientaci Lidových novin jste nedávno uvedl, že argumenty Mečiarovy HZDS byly v podstatě úplně stejné jako argumenty Václava Klause vůči Evropské unii?
Za tím si stojím. Pokud má státní organismus fungovat, musí být určité věci řízeny z jednoho centra. Jinak to nefunguje. Tomáš Ježek jako ministr privatizace kdysi řekl: „Někteří lidé se domnívají, že motocykl může jezdit na vodu. Domnívat se mohou, ale jezdit nemůže. Potřebuje benzín.“ Pokud má Evropská unie fungovat, záležitosti zahraniční politiky, obrany, ale i měnové a daňové politiky musí být řízeny centrálně.
Je to stejný případ jako v případě Československa v roce 1992. Vladimír Mečiar řekl, že je pro zachování Československa jako společného státu, ale chce, aby Slovensko navazovalo vlastní mezinárodní smlouvy, mělo vlastní diplomatické zastoupení, vlastní emisní banku, domobranu. V takovém případě by stát existoval jen na papíru a nebyl by řiditelný. A i kdybychom ho nazývali společným  státem, stejně by to byly státy dva.

Československo se rozpadlo proto, že nemělo společnou ideu. Má společnou ideu Evropské unie?
To je velice závažná otázka. Do nedávné doby jsme se domnívali, že má. Dnes je to trochu zpochybněno. Evropská unie měla nepochybně ideu ochrany demokracie, svobody a práv proti komunistickému bloku. Je otázka, co je tou ideou dnes. Sdílíme nějaké společné evropské hodnoty? Domnívám se, že ano, ale mnoho lidí u nás i v zahraničí se domnívá, že nikoliv.

Může se Evropská unie rozpadnout?
Samozřejmě že může. Koneckonců všechny státy a státní útvary vznikají a zase zanikají; řada podobných uskupení tady už v minulosti byla.

Co by to znamenalo pro Čechy, kdyby k něčemu takovému došlo?
Rozpad Evropské unie by pro nás znamenal naprostou katastrofu. Samozřejmě ne ve smyslu nějaké fyzické záhuby, že by přišlo tsunami, které by nás smetlo do moře. Uvědomme si ale, že díky myšlence, že v Evropě není možné stanovit spravedlivé hranice, a proto se musíme pokusit jejich význam minimalizovat, máme v Evropě mír po dobu, která v historii nemá obdoby. Když pomineme občanskou válku v Jugoslávii v devadesátých letech, je to už skoro sedmdesát let. To nikdy v evropských dějinách nebylo.

Jste optimistou?
Jsem optimistou. Doufám, že pokud se někdy Evropská unie rozpadne, už to neuvidím, že umřu dříve.

Jan Rychlík (*1954, Praha)

Historik a etnolog, univerzitní profesor. Studoval historii a etnografii na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy v Praze a na Univerzitě Svatého Klimenta Ochridského v Sofii. Specializuje se na moderní české a slovenské dějiny a dějiny jihovýchodní Evropy. Působí na Ústavu českých dějin Filozofické fakulty Karlovy Univerzity v Praze. 


(redakčně kráceno)