„Do politiky pravda a láska nepatří,“ říká Václav Bělohradský

Politický protest jako snaha upozornit na opomíjený problém předpokládá respekt společnosti k vládnoucím představitelům a důvěru, že jsou schopni kritické hlasy vyslechnout a zjednat nápravu. Jde o součást demokracie. V současnosti však sledujeme nejen u nás, kde politický protest nemá tradici, ale i v Evropě a Spojených státech absolutní neefektivitu protestních hnutí. Na rozdíl od minulosti totiž politické strany už nehájí zájmy vzešlé z debaty ve veřejném prostoru, ale sponzorů svých politických kampaní. Tak o příčinách beznadějnosti soudobých politických protestů hovořil filozof Václav Bělohradský v pořadu Před půlnocí z 22. listopadu. Ptala se Šárka Bednářová. 

Letos si připomínáme 23 let od sametové revoluce. Nevytratil se nám úplně polistopadový étos?
Na polistopadový étos nevěřím. Došlo k velké systémové změně, ke konci bipolárního světa, ale ta změna přišla ze Sovětského svazu a všechny ostatní země se přizpůsobily. Ovšem to, že by byl étos těch změn, to bych spíše popíral.
Konec komunismu znamenal začátek demokracie. Každý si to interpretoval po svém. U nás tomu dal obsah v 90. letech Václav Klaus – přechod ke kapitalismu, k sametovým změnám. Navíc v té době převládl takzvaný Washingtonský konsensus – kontrolovat veřejné výdaje, rychlá privatizace, stát se musí rychle všeho zbavit. To byl ten optimismus neoliberalismu, ale vlastní polistopadový étos bych tam neviděl.

Symbol sametové revoluce byl Václav Havel. Ten v posledních letech mluvil o blbé náladě. Vy používáte termín „společnost nevolnosti, která mění skupenství v tekutý hněv“. Jak se ten tekutý hněv v současné době projevuje?
Výrazem „tekutý hněv“ chci říct, že dějiny Evropy jsou dějiny hněvu. Učili jsme se to ve škole, četli jsme romány, kde se popisovala bída sedláků, vykořisťování dělníků, plakali jsme nad nespravedlností, o které jsme se tam dozvěděli. Hněv se stal spravedlivým hněvem a z něj se vyvinul politický program, který za desetiletí, někdy staletí, společnost určitým způsobem měnil. Hněv se osvobodil od iracionálního prvku, který v sobě má, a stal se programem a ideou.
Tento mechanismus se zastavil nebo se rozpadl. Tekutý hněv znamená, že se lidé hněvají, že ztratili práci. Ale, měla ta práce nějaký smysl? V novinách jsem četl, že dělníci Czech Coal protestovali a požadovali prolomení limitů těžby uhlí. Anebo protestovali proti tomu, že vláda zrušila možnost vyvlastnit pozemky kvůli těžbě uhlí. Můžeme takové protesty podpořit? Nebo máme hájit limity těžby uhlí jako morálně a snad i politicky vyšší hodnotu než zaměstnanost v Czech Coal? Současná společnost je nesrozumitelná, je neprůhledná, a to vyvolává ten hněv.
Je taková hloupá věta: ty protestuješ, ale nemáš alternativu. Já ji skutečně nemám a ti protestující ji také nemají. A tím pádem je ten hněv bezcílný – je to stav mysli.

To ano, ale mají vůbec mít protestující, rozhořčené davy, nějakou alternativu? Od toho jsou politické elity, aby nastavovaly alternativy?
Už to, že protestují, je symbol. Alternativa se po nich nemůže chtít. Politika je, že hlas části bez účasti – části společnosti, která se necítí být reprezentovaná v systému – není slyšet, ta protestuje, vynutí si pozornost a vyvolá ve společnosti pohyb, takže politici začnou reprezentovat tyto hlasy, zájmy. Část bez účasti, získá účast ve společnosti a začne společnost proměňovat.
Tak to bylo s dělnickou a později střední třídou – celá šedesátá léta byla politika reprezentací zájmů a kultury střední třídy. Evropská a americká demokracie je postavena na střední třídě, na jejím zvláštním étosu, tendenci ke kompromisu, jakési smířlivosti, na jejím vzdělání, umírněnosti. Tyto vlastnosti (ctnosti) střední třídy vygenerovaly demokracii.
Ale to tyto protesty nejsou – je za nimi nějaký třídní zájem? I pojem třída je klíčem k pochopení společnosti.

Když srovnáme české protesty s řeckými protesty. Řekové mají historicky v genech, že se musí veřejně aktivizovat a projevovat. Není možná český protest menší, protože jsme historicky byli vždy pod nějakou kuratelou, tu Rakousko-Uherska, tu Německa, tu Sovětského svazu. Může to být i tento aspekt?
Vezměme si mytickou figuru, jako je Ivan Jirous nebo Egon Bondy. To byly protesty proti společnosti, protesty existenciální, které v sobě měly sebezničující prvek – žít na okraji společnosti (jako Hrabalovi hrdinové), žít proti většinovému konformismu. A tento druh protestu má místo v české kulturní tradici (například Ladislav Klíma), vítězství je v porážce, jsou to ti, kteří přijímají poražení, ale klasické politické protesty v česku rozšířené nejsou.
Politický protest funguje, když si vlády a politických představitelů vážím, domnívám se, že něco nevědí, něco jim není jasné, a tím protestem vnáším do systému hlas, který vládě chybí. Je to postoj. Znamená to být na hraně, nekolaborovat se společností, ale ani nebýt její nepřítel – jsem kritický hlas, ale doufám, že to společnost ocení, protože tím chci společnost zlepšit, nechci ji zničit. A politické protesty přece také nechtějí společnost zničit.

Proč tedy neumíme v Česku protestovat? Pohybujete se mezi studenty, koneckonců sametovou revoluci spustili studenti. Mladí lidé v sobě mají zakódovanou rebelii, přesto není o nich slyšet. Čím to je?
Mladá generace, lidé mezi 20 a 25 lety, je velice konformistická a protest naopak vnímá jako něco nepatřičného.
Když se podíváte na strukturu českého protestu, je to jako V zámku a v podzámčí – kněžna by měla pro lid pochopení, ale mezi ní a lidem stojí lokajové, kteří tomu brání. Tedy: panstvo to s námi myslí dobře, a když se zbavíme zkorumpovaných lokajů, panstvo a lid se obejme a bude vše v pořádku. Ale klasický politický protest jako součást demokracie nemá v Česku velkou tradici. Souvisí to s tím, že jsme nikdy nebrali vážně svůj stát.

To je zajímavá myšlenka… Nepřevládá tady názor, že je jakýkoliv protest zbytečný, že se stejně musíme všemu přizpůsobit?
Platí to i u protestů v Evropě a Spojených státech. Kolik se popsalo papíru o okupaci Wall Street? Kolik o tom promluvilo intelektuálů světových. Dnes už to není zajímavá zpráva a bůh ví, jestli tam ti lidé ještě jsou, to ani nevíme. A podobně Madrid, taky už nic nevíme, sice jsou dál protesty, ale už je to spíš spektákl. Co se s tím systémem stalo? Proč jsou protesty marné? Něco se hluboce změnilo.

Známe odpověď?
Řekněme, že odpověď tuším. Máme určitou, takovou školáckou, představu o tom, jak funguje legislativní proces: svými hlasy vstupujeme do veřejného prostoru, takže je to mnohohlasý prostor, kde se nakonec hlasy dohodnou a sjednotí a vznikají například pravicová a levicová hnutí. Ta se postupně sjednocují na programu, který přejímají politické strany, a pak se jde k volbám. Určitou legalitu pro to přitom vytváří původní názorová hegemonie, která se ustavila ve veřejném prostoru. Takže máme hegemonii nebo legitimnost a legalitu.
Tato představa je iluzí, definitivně. Takto to dnes nefunguje. Společnost je dnes založena na fragmentaci, dělbě práce, specializaci, takže už není jazyk pro ten celek. A jakým jazykem celek společnosti popíšete? Kdo přesvědčivě reprezentuje celek společnosti?
Řeknu to trošku uměle. Je tu exces prezentace vůči reprezentaci. Když vám dám deset milionů korun na to, abyste se tady v Ostravě prezentovala ve volbách, patrně vyhrajete (tedy pokud deset milionů stačí, nevím, kolik je třeba investovat). Ale prezentace, zájmy, politika je dost oddělená od reprezentace celku. To je exces PR agentur a těch, co volby organizují.

Dnes jsme svědky, že si oligarchie, korporace kupují politiky, že vstupují do politických kampaní. Ve Spojených státech bylo nedávno schváleno, že korporace mohou legálně financovat politické strany v politických kampaních – čili legální korupce?
Máte na mysli výnos Nejvyššího soudu z ledna 2010. Oni jednoduše odvrhli omezení, které si v minulosti vynutily republikánské vlády. To je samozřejmě špatně. Když do prezentace politiků natečou peníze, jednoduše pak reprezentují to, za co je zaplatili, a reprezentace celku se vytrácí. Proto taky to současné pohrdání politikou a odpor k politice.

Dá se říci, že oligarchie si dnes koupila demokracii?
Vždycky vládly oligarchie, ale některé oligarchie byly elity. Podařilo se jim totiž, že jejich hodnoty uznala celá společnost za hodnoty univerzálně platné, například Baťa byl oligarcha, ale byl také elitou. Tento mechanismus se zastavil.
Z privatizace 90. let se vynořily oligarchie a někteří jsme doufali, já byl mezi nimi, že se brzy stanou elitami. To se nestalo. Nemáme elity, máme jen oligarchy, korporace, které ovládají svět.

Mně se líbila metafora politologa Petra Druláka, který řekl, že tomu se dá čelit jenom tím, že se obnoví myšlenka bratrství, která čerpá z patriotismu a křesťanských hodnot a která jediná může prorazit gumovou zeď globalizace, která odráží veškeré protesty. Je to naivní představa?
Nahradil bych slovo „bratrství“, které evokuje pokrevnost, což je největší nebezpečí pro demokracii (démos není pokrevní, ale etnos je pokrevní), slovem „solidarita“.

Jak chcete oligarchie, které nejsou elitou, přesvědčit k solidaritě?
Naše společnost nevyvinula dostatečný tlak, aby oligarchy donutila se elitou stát…

To jsme pořád v bludném kruhu. Jak můžou rozhořčené davy prorazit gumovou zeď a donutit oligarchy, aby byly tou elitou?
Bojím se, že v devadesátých letech převládlo naprosto falešné pojetí soukromého vlastnictví. Soukromé vlastnictví je veřejná kategorie. Je to součást našeho právního řádu, ústavního řádu. Definuje nějaký vztah mezi věcí a skupinou, ale je to veřejná kategorie. U nás však převládlo pojetí, že soukromé vlastnictví je něco, co můžu obehnat ostnatým drátem a vás odtud vyhnat. Toto pojetí, právo obehnat něco ostnatým drátem a nechat to spadnout, je asi důvod, proč se oligarchie nestaly zároveň elitami.
Soukromé vlastnictví je určitá správa věci. Dohodli jsme se ve společnosti, že je dobře, aby byla významná část věcí spravována soukromě. Slovo správa je důležité – správu je třeba vykázat na veřejnosti, že jsme věc nezničili, že jsme ji nezneužili k obohacení, že je stále součástí naší společnosti a v soukromých rukou rozkvétá. To jsme však opustili.
Četl jsem tragický článek studenta ve studentském časopise, kde říká asi toto: „Soukromý majitel nějakého hostince má právo z něj vyhnat černochy nebo Romy, protože to je jeho vlastnictví.“ Toto pojetí soukromého vlastnictví (obehnat ostnatým drátem a nechat ho spadnout) je důvod, proč jsou vítězové privatizace, ti oligarchové, takoví, jací jsou.

Jaké vidíte řešení, jak se mohou stát elitami?
Oligarchie musí být podrobeny tlaku společnosti – pod tlakem společnosti se stávají elitami. Zaprvé, ten tlak není. A zadruhé, oligarchie se před ním můžou dislokovat, mohou odejít. Globalizace dala oligarchiím (hyperburžoazii) možnost vydírat národní státy – když nám zakážete zamořovat, když nám snížíte limity, odstěhujeme se tam, kde takový tlak není. Pak sídlí ve Francii, ve Švýcarsku, a fabriku mají v Číně.
Neexistují globální elity, existují jenom globální oligarchie. Existuje světová literatura, ale neexistuje planetární literatura. A podobně existují světové elity, ale neexistují globální elity.

Dá se říci, že faktická moc oligarchie je tím nejnebezpečnějším důsledkem globalizace?
Určitě ano, já bych to tak řekl. A k tomu bych přidal, že některé národní politické kultury se s tím umějí vypořádat lépe.
Představte si malé schéma: ať už působíme kdekoliv, vy v televizi, já na univerzitě, v každém systému objevíme nedůslednosti, černé díry, kterých můžeme využít ve svůj prospěch. Zachovat se pak můžu jako oportunista a využít toho. Anebo se zachovám jako demokrat, veřejně tento stav denunciuji a žádám nápravu v systému.
Teď si představte takovou politickou kulturu, v které jsou lidé převážně oportunisté a současně najdou snadno spojence ve zneužívání těchto děr. Otázka je, jestli česká společnost není právě příkladem oportunismu, kolem kterého snadno najdu spojence. Neříkám, že tomu tak je, ale musíme aplikovat takový model, abychom pochopili, proč některé společnosti globalizaci odolají víc a některé méně. Je až banální zmiňovat skandinávské země nebo Německo, ale to jsou nesporně země, které jsou schopny oligarchiím více čelit a donutit je, aby se chovaly jako elity. V české společnosti to tak není, tlak je malý.

Dá se říci, že vládní ideje skončily, že se ve společnosti neprosadí, že jsme v podstatě svědky konce dějin vládních idejí?
To je Marxova věta, že vládnoucí ideje jsou ideje vládnoucí třídy. Jenže to není pravda. Vládnoucí ideje obyčejně vládnoucí třídu přesahují.
Jsou například křesťanské společnosti, ale my nemůžeme říct, že křesťanské ideje jsou idejemi vládnoucí třídy. Ano, učili jsme se, že existuje něco jako evropské vzdělání, vzdělání, kde se cítíme doma. Víme, že jsou francouzští romanopisci, Tolstoj a tak dále…. To je náš kulturní domov, to jsou vládnoucí ideje, kterým se musí přizpůsobit ideje vládnoucí třídy. Mezi vládnoucími idejemi a idejemi vládnoucí třídy byla jakási mezera, ta se vytratila. Proto bych dnes řekl, že dřív Marx pravdu sice neměl (a bylo dobře, že neměl), ale teď ji mít začíná.
Vládnoucí ideje jsou ideje vládnoucí třídy, protože kontrolují mechanismy, které vyprazdňují veřejný prostor, vytvářejí bavičskou diktaturu, fragmentují velká témata a zahánějí lidi do soukromí. V jedné debatě jsem použil metaforu: lidé bdící mají jeden svět společný, ale lidé spící žijí ve svých soukromých světech a k nim se obrací světu. To je Herakleitos. Dnes je bdících lidí stále méně, zatímco většina je ukolébána do spánků v svých soukromých světech.
Říkám tomu antipolitický individualismus: neřeš problém politicky, to je tvoje vina, že se ti nedaří dobře, že jsi nezaměstnaný, málo jsi se sebeoptimalizoval, nemůžeš se prodat na trhu. A to všechno je důvod, proč nemají politické protesty úspěch.

Václav Havel vždycky říkal, že pravda a láska musí zvítězit nad lží a nenávistí. Pojmy pravda a láska - nosí se ještě v české politice?
Především, pravda se často vyskytuje ve společnosti nenávisti. A láska a lež, to je také známá dvojice. Tyto pojmy jsou v politice nebezpečné, protože jde o antipolitické, dokonce předpolitické kategorie. Když se politika utrhne ze řetězu a začne společnost dusit a drtit, potřebujeme lásku a pravdu a nějak se hájit. Když ale zpolitizujeme lásku a pravdu, když ji budeme zneužívat v politickém diskurzu, budou nám ta slova chybět, až je budeme skutečně potřebovat. Takže před tím je třeba varovat. Do politiky pravda a láska nepatří, patří do našich životů a společnosti.

Václav Bělohradský (*1944, Praha)

Filozof. Vystudoval na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy v Praze češtinu a filosofii. V roce 1970  odešel do emigrace. Jako pedagog působil na Filozofickém institutu v Janově, od roku 1973 jako profesor sociologie. Spolupracoval s českými exilovými časopisy a nakladatelstvími i domácím disentem. Od roku 1990 působí jako profesor na univerzitě v Terstu a na Fakultě sociálních věd UK v Praze. Je považován za pokračovatele filozofa Jana Patočky.


(redakčně kráceno)