Tisíc let knížete Oldřicha

Přesně před tisící lety se stal českým knížetem Oldřich. Zemi vládl dvacet let a nebyla to pro Čechy léta neúspěšná. Odolával vpádům Boleslava Chrabrého, získal Moravu, leckdy vládnul i nezávisle na císaři. Zároveň jeho éra byla i obdobím krutým. Dobově nemilosrdné vztahy panovaly mezi samotnými přemyslovskými bratry. Nejstarší Boleslav III. strávil polovinu života v polském vězení, Jaromír byl svými bratry vykastrován, později oslepen a nakonec Vršovci zavražděn. Období knížete Oldřicha mělo však i příjemnější stránky. Mezi mužské kratochvíle a zkoušky dospělosti patřil lov a právě na něm Oldřich potkal neurozenou Boženu, která mu porodila vytouženého syna Břetislava. Kníže Oldřich byl také při založení Kláštera Sázava poutníkem Prokopem. 

O době knížete Oldřicha hovořili v Historii.cs z 24. listopadu archeolog Petr Sommer, historik Josef Žemlička z Historického ústavu Akademie věd ČR a historik Petr Kubín. Moderovala historička Marie Koldinská.

Když se řekne kníže Oldřich, tak si člověk většinou představí založení Sázavského kláštera, ale hlavně si představí romantický příběh lásky mezi knížetem a neurozenou pradlenou Boženou. Historikovi ale vytane na mysli spíše krize českého státu kolem roku 1000, která je spojena právě s dobou vlády knížete Oldřicha.
Žemlička: Jednotný český stát vzniká za Boleslava I., těsně před polovinou 10. století, a překvapivě začíná s velkou expanzí, kdy Přemyslovci, Boleslav I. a po něm Boleslav II., získali obrovské území – severní Moravu, Slezsko, Krakovsko a pak až k hranicím s Kyjevskou Rusí. Z dobytých území plynuly do pokladnice pražských knížat příjmy z tributů, z obchodu, velice důležitý byl v této době obchod s otroky.
Doba tohoto rozmachu byla ovšem možná jen do doby, než se v sousedství konstituovaly další státy, to jest stát polský a stát uherský. Od toho momentu se přemyslovský stát dostává do systémové krize. Už na konci 10. století odpadají jednotlivé oblasti, mizí počet vojska, které je možné z peněz vydržovat. Takže již V 90. letech Přemyslovci ztrácejí Malopolsko, Slezsko a tak dále.
Tato hospodářská krize je provázena i krizí politickou a dynastickou. V roce 999 totiž umírá Boleslav II. a na jeho místo nastupuje Boleslav III., známý pod přízviskem Ryšavý, který vládne tři roky. Poté nastává série dramatických událostí, do nichž už můžeme zakomponovat knížete Oldřicha. V jednom momentě dokonce hrozí, že Přemyslovci budou odtištěni od vlády v Praze. Teprve nástupem Jaromíra a poté Oldřicha se to zvedá, ale stát už se nemůže rozvíjet z vnějších kořistných příjmů, ale musí budovat svou podstatu na jiném základě, na exploataci domácích prostředků.

Jak tuto dobu vidí archeolog?
Sommer: Krizi státu kolem roku 1000 archeologie v podstatě neeviduje, maximálně lokálně nějakými horizonty zániku, vypálených hradů nebo destrukcí. Archeolog se ale musí dívat na svoje nálezy a jejich interpretaci jako historik, takže vždy bereme v úvahu všechny věci, o kterých tady kolega hovořil, jako důležité kulisy příběhu, ve kterém leccos pokračuje a leccos končí.
Byla tady řeč o tom, že končí velký extenzivní stát prvních dvou Boleslavů. A vše se řítí do zvláštní krize, která je prohlubována tím, že se do toho začíná míchat nový silný polský stát. Od roku 992 zde vládne Boleslav Chrabrý, velice silný panovník, navíc přítel a patriciji Oty III. (patricijové měli pod vedením Oty III. vytvořit nové římské impérium na křesťanských základech), který se cítil být povolán k tomu vytvořit protiváhu Říše ve formě silné říše Slovanů. A je velmi pravděpodobné, že její součástí se měl stát také český stát. Ostatně zbytky českého státu po jeho rozpadu byly na velice krátkou dobu, ale velice silně polského zapojeny do polského státu. Desetiletí se z toho českých stát zotavoval.

Jak to bylo s postavením církve v době kolem roku 1000?
Kubín: Církev na tom byla lépe než v první polovině 10. století. Od 70. let 10. století jsme tady měli biskupství, které už bylo poznamenáno určitými konflikty. Jak víme Svatý Vojtěch měl těžký rozpor s českou politickou elito, a proto odešel.
Počátkem 11. století seděl na pražském biskupském stolci seděl Thiddag, lékař, ale také známý piják. Jak vtipně poznamenal náš velký předchůdce Václav Novotný, země byla v dobrých rukou, protože kníže byl málokdy střízlivý a biskup permanentně opilý. To byla špička tehdejší české církve, nějaké rozvinuté struktury nemůžeme předpokládat. Je tady několik kostelů, které slouží jako velkofarní, do kterých lid chodí v neděli do a o velkých svátcích. Správci těchto kostelů jsou v područí majitelů kostelů, tedy ve světských rukou, a biskup na ně nemá přímý vliv.

Už jsme zmínili Boleslava III., zvaného Ryšavý. On byl nejstarší z trojice bratrů. Jeho mladším bratrem byl Jaromír a nejmladším bratrem byl kníže Oldřich.
Žemlička: Boleslav III., Jaromír a Oldřich sice byli bratři, ale nevlastní. Boleslav III. byl z prvního manželství Boleslava II., kdežto Jaromír a Oldřich byli synové jeho další ženy, patrně kněžny Emmy, ale také to není úplně jisté.

Kdybychom měli ty tři panovníky nějak charakterizovat, tak o Boleslavovi III. František Palacký napsal, že to nebyl než obecný, pustý ničema. Souhlasíte s takovouhle charakteristikou?
Žemlička: Takhle vyhraněný bych nebyl. Boleslav III. nastupoval po svém otci Boleslavovi II. ve velice těžkém období – stát byl v totálním rozvratu, panovala tady malomyslnost, prakticky nikdo nevěřil nikomu. Boleslav III. myslel, že si ráznými a brutálním opatřeními získá autoritu, ale to se bohužel nedařilo, takže panoval asi tři roky a události zase začaly gradovat. Dokonce se spojoval s Vršovci. Jednu svoji dceru provdal za Vršovce, kterého potom při jedné hostině vlastnoručně setnul. Tyto věci měly potom vliv i na českou velmožskou elitu.

Sommer: Boleslav III. byl sice velice brutální, ale používal prostředky v té době obvyklé. A jeho konec byl velice smutný a velice těžký, protože jak lavíroval mezi říší a Polskem, vypuklo proti němu domácí povstání.
Vyvražděním Vršovců (tehdy právě zabil i svého zetě), těsně před Popeleční středou, 9. února 1003, se totiž dopustil něčeho, co už bylo i na do domácí poměry příliš. A když hledal před domácím povstáním záchranu, dal se dohromady s Boleslavem Chrabrým, který se chvíli tvářil, že mu chce skutečně pomoci. Nakonec ho ale zajal, zavřel na některém z polských hradů, nechal ho oslepit a více než třicet let věznil, až v roce 1037 někde v zapomnění zemřel. Ovšem i když je Boleslav III. skutečně na první pohled velice nesympatická postava, do prostředí své doby velice dobře zapadal.

Žemlička: Na místo po Boleslavovi III. se dostává Vladivoj (je možné, že byl z nám neznámé větve Přemyslovců), který byl ještě v průběhu 10. století při tlacích pražských Přemyslovců nucen odejít do emigrace. Na pražský stolec měl ale legitimní právo – v druhém pokračování Kosmově je zachován soupis českých panovníků a Vladivoj je tam uveden, na rozdíl od Boleslava Chrabrého. Takže krevní příbuzenství s Přemyslovci je pravděpodobné.
Po něm nastupuje Jaromír a za něj přichází už jistá konsolidace českého státu. Jaromír byl člověk mírnější až bojácný, ve vleku říšské politiky, takže jeho vláda (1004-12) byla poznamenána věrným sloužením tehdejšímu králi a císaři Jindřichovi II. To zřejmě vzbudilo odpor, díky čemuž se pak Oldřich v dubnu 1012 snadněji domohl trůnu.
Oldřich byl už jiná kategorie, byl to rázný člověk. Za jeho vlády získává český stát jméno, jaké měl za jeho otce, a jeho velkou zásluhou je, že definitivně připojil Moravu k Čechám, kterou, jak říká Kosmas i další, musel dobýt na Polácích, protože to byl ještě relikt expanze Boleslava Chrabrého. Stalo se to někdy v letech 1019, 1020 (polští historikové to datují ještě do pozdější doby). S Oldřichem tak bývá spojována revitalizace českého státu, kterou dotahuje jeho nástupce Břetislav.

Jak velký vliv uplatňují v Čechách okolní mocnosti?
Žemlička: Říše Oty III. chtěla vybudovat jakési křesťanské císařství, obklopené mladými křesťanskými státy – Čechy, Polsko, Uhry. V Uhrách se to podařilo, Štěpán I. Svatý byl korunován v roce 1000 a v Ostřihomi bylo založeno arcibiskupství. Polsko k tomu nakročilo právě za Boleslava Chrabrého. Ale v Čechách byla kolem roku 1000, kdy se to všechno odehrávalo, občanská válka, takže na arcibiskupství musely Čechy čekat až do doby Jana Lucemburského, do roku 1344. Souhra sil silného Polska a silné Římské říše, které se přetahují o Čechy, byl velice silný moment.

Boleslav III. umírá v Polsku ve vězení, oslepený, nepříliš dobře dopadl i jeho mladší bratr Jaromír, kterého Boleslav nechal nejprve vykastrovat, posléze oslepit a i jeho konec byl poměrně temný. Naproti tomu kníže Oldřich, nejmladší z bratrů, dopadl relativně dobře, protože umírá na hostině po dvaceti letech vlády. Čím si vysvětlujete rozdílné osudy těchto tří bratrů?
Sommer: Oldřich měl jinou povahu, byl více rvavý než Jaromír. A za druhé měl asi to štěstí, že přece jenom nastoupil na trůn už v době, kdy pominula nejtěžší krize českého státu a i zahraniční tlak byl mírnější. Mohl tak zasahovat daleko účinněji do souvislostí, které ho nějakým způsobem limitovaly. Nadto to byl nesmírně brutální muž, čímž také dobře zapadal mezi své současníky. (V roce 1014 zlikvidoval svou opozici vyvražděním Vršovců)

Žemlička: Ještě jenom poznámku. Oslepení Jaromíra nesmíme přičítat Boleslavovi III., ale jeho bratrovi Oldřichovi, jehož vláda nebyla zrovna šťastná, protože dokonce hrozilo rozdělení českého státu. Císař si povolal oba dva, zajal Oldřicha, a potom ho propustil s podmínkou, že bude vládnout společně s Jaromírem. Oldřich to naoko splnil, ale když se vrátil do Čech, dal Jaromíra oslepit. A dokonce se dostal do konfliktu s vlastním synem Břetislavem I.

Sommer: To je krásný případ zasahování říše do domácích poměrů, protože císař si nechal v záloze Jaromíra jako protiváhu. Takže i když byl Jaromír v zajetí v Bavorsku, neustále hrozila možnost, že bude vyslán do Čech jako spoluvládce. Nakonec k tomu došlo a Oldřicha to nepříčetně rozčílilo.

Kubín: Také tam trochu platí to, že čím kdo zachází, tím také schází. Boleslav Ryšavý začal svou krutovládu, bratra vyklestil, a nakonec končí oslepen někde v Polsku. A zajímavé je, že u Oldřicha to končí podobně v roce 1034. Oldřich se vrátí se slibem, že bude vládnout se svým bratrem Jaromírem, svůj slib okamžitě poruší a bratra dá oslepit. Sám pak však do několika měsíců padne mrtev uprostřed opulentní hostiny na Pražském hradě. Skoro bych v tom spatřoval prst Boží.
Je pravda, že Jaromír měl z nich osud asi nejhorší. Mimochodem byl zřejmě najatým Vršovcem krutě a nedůstojně zavražděn, jak píše Kosmas, vyprazdňujíc břich, tedy na záchodě.

Žemlička: Je zajímavé, že máme Boleslava Ukrutného, to je Boleslav I., Pobožného, to je Boleslav II., a Boleslava III. zvaný Ryšavý, toto přízvisko mu dal Dětmar Merseburský. Ovšem v Kosmově výčtu českých panovníků je Boleslav III. označen jako Boleslav Dobrý. Takže jeho současníci to chápali v jiných souřadnicích, než tomu rozumíme dnes my.

Sommer: Jaromír byl zavražděn Vršovci zřejmě proto, že se podle Kosmy, když v roce 1012 uváděl Břetislava na trůn, dopustil nepředloženosti tím, že velice pohaněl Vršovce. Vyjádřil se o nich totiž jako o rodu, kterýžto bude podle věštby Vojtěchovy třikrát vyvražďován, protože je tím nejhorším plemenem, se kterým je možné se v Čechách setkat, a proto musí být odstraněno ze scény.

Pojďme ke knížeti Oldřichovi. Všechno, o čem jsme teď mluvili, ho formovalo v jeho dětství a mládí. Už jako mladý byl nucen utéct do zahraničí, pak se vracel a nakonec jeho vláda vypadá v kontextu toho všeho, o čem byla řeč, poměrně úspěšně. Minimálně byla relativně dlouhá.
Nicméně ve vazbě na jeho jméno se hodně často objevuje romantický příběh o lásce ke krásné, ale neurozené Boženě. Byla Božena historickou osobností? Nebo, jak tvrdili někteří historikové, vlastně neexistovala? Co si o tom historikové myslí dnes?
Sommer: Že existovala a stala se matkou českého Achilla, Břetislava, o kterém byla před chvílí řeč, a vže ho uvedl Jaromír vlastní rukou na trůn, to je jistota. Jestli to bylo za okolností, o kterých se dozvídáme poprvé od Kosmy, to je věc druhá. Fakt je, že celý ten příběh je krásně a poutavě Kosmou napsán a má rysy, s jakými se setkáváme u podobných příběhů v Evropě. Jeden z nejznámějších je Robert Normanský a Arlette, rodiče Viléma Dobyvatele. Václav Flajšhans (český filolog a literární historik – pozn. red.), hledaje podobnost mezi tímto příběhem a příběhem Oldřicha a Boženy, se dokonce dobral k zajímavé hypotéze. Otec Arletty byl kožešník, což ukazovalo, že šlo o mezalianci, latinsky je kožešník crucinarius. Manžel nebo otec Boženy (to není úplně jasné), kterou si Oldřich vzal, se jmenoval podle Kosmy Křesina. A podle Flajšhanse by Křesina a crucinarius mohli etymologicky souviset.
Nicméně příběh má velice reálné pozadí a odpovídá i dobovým zvyklostem. Například církevní prameny v 11. a 12. století opakovaně zakazují raptus, čili únos ženy jako prostředek, jak ji získat pro manželství, takže šlo o prostředek, který byl běžně používán. Navíc situaci podtrhává ještě skutečnost, že první Oldřichova žena byla zřejmě neplodná, což se ve středověku považovalo za dost silný argument k tomu, aby byla vyměněna za jinou, která dá pánovi domu potomstvo.

Žemlička: Jestli byla Božena historickou osobností? Samozřejmě byla. Kosmas dokonce vzpomíná její úmrtí, je to k roku 1052. A z pozdější doby je pak v listině zmíněno, že Břetislav I. dává staroboleslavské kapitule jakýsi dar na paměť své matky Boženy. To je myslím jasný doklad.

Hovoří dokumentátor Miroslav Černý z Regionálního muzea K. A. Polánka v Žatci:
S druhou verzí pověsti o setkání knížete Oldřicha se selkou Boženou přišel v roce 2000 lounský archivář Bohumil Redl, který jedno z možných setkání situoval do obce Opočno v severozápadních Čechách. Ve třetí verzi pověsti o setkání, která je uvedena v Kronice Václava Hájka z Libočan, se totiž objevuje záznam, že k setkání došlo v obci Opočná nedaleko Postoloprt, a na památku tohoto setkání se obec, kde k setkání došlo, začala nazývat Perucí. První důvod, který ovlivnil Redlovu domněnku, byl název samotné obce, tudíž Opočná. A potom to byla blízkost, neboť Opočno je blíž k Postoloprtům, kde měl kníže Oldřich pobývat a odkud měl vyrazit na svou cestu v den, kdy se měl setkat s Boženou. A Opočno je blíž k Postoloprtům, kde Oldřich v daný čas dlel, než právě Peruc.

Vědí historici už něco konkrétního, kde se setkání mělo odehrát a kdy?
Kubín: Je tady novověká tradice obce Peruc na Lounsku. V zásadě by to ale tak být i mohlo, protože je to přece jenom stará sídelní oblast. A pravděpodobně to bylo v době, kdy byl Jaromír ještě panovníkem, anebo o něco dřív za Boleslava Ryšavého. V každém případě to bylo v době, kdy Oldřich nepanoval, takže na něj nebyla upřena zvláštní pozornost. Ale připomínám, že Peruc je až novověká tradice.

Žemlička: Kosmas to nejmenuje vůbec. Doba a místo Kosmu nezajímaly. Jeho zajímá příběh. Dalimil to upřesňuje a klade do to doby, kdy se kníže Oldřich vracel z lovu v postoloprtských lesích, odkud je Peruc nedaleko. A jako první to vložil do Peruce Václav Hájek z Libočan, kterému se zalíbilo to slovo Peruc, neboť v Kosmovy je „ana peruc prádlo“, protože Kosmas hovoří o tom, že prala roucho ve studánce, Dalimil o tom, že prala prádlo v potoce. Další se toho chytají, až se to zakonzervovalo u Peruce. Ale jestli to byla skutečně historicky Peruc, to je otázka.

Dalimil to rozvádí ještě dál, když zdůrazňuje, že kníže se oženil s prostou českou ženou selského původu a že jí dal přednost před německou kněžnou. Mohl tento českoněmecký antagonismus už v této době čtenáře Dalimila oslovit?
Kubín: Určitě, protože ten antagonismus je mnohem starší. Staré prokopské legendy dokládají, že tady bylo napětí už dávno, od 13. století to začalo houstnout. A ve 14. století, na jehož začátku to Dalimil psal, byla atmosféra napjatá. Kosmas ale národnostních¨problémech nic nepíše.

Žemlička: Dalimilova kronika je celá prodchnuta polemikou s němectvím. Nejlepší kníže byl podle Dalimila ten, který Němcům řezal nosy. A proto i příběh Boženy a Oldřicha nese tímto způsobem. Dokonce tam říká, že je lepší, aby českou kněžnou byl obyčejná, neurozená, ale počestná a důstojná česká selka než německá královna.

Kubín: Ještě je tady jedna zajímavá okolnost. Svým způsobem to zpochybňuje legitimitu Přemyslovců. Ve 13. století měl Přemysl Otakar II. jen levobočky a dynastie byla v zásadním ohrožení, kdežto v této době je to nikdo neřeší. Břetislav je prostě a jednoduše dědicem, byť Božena nebyla legitimní manželka. Papež byl tehdy ještě daleko.

Sommer: Je to třeba vysvětlit odkazem na obecné dobové poměry, protože takových příkladů je v Evropě hodně. Třeba syn Ludvíka II. Pobožného Karloman měl za manželku jen nelegitimní konkubínu a jejich syn Arnulf se stal králem, císařem.

Raný středověk přece jen otázku mezaliance viděl trochu jinak?
Žemlička: On to Kosmas dokonce vysvětlil. Popisuje, že bylo obvyklé, že měli muži více žen- Že to sice nebylo pěkné, odporovalo to křesťanským mravům, ale že se nic tak hrozného nestalo, protože svou manželku, tu Němku, patrně nezapudil. Jestli si Oldřich Boženu vzal, nevíme, to už nedodává. Vznikl tak zvláštní trojúhelník, který už Kosmas dál neřeší.
To, že se tady nedodržovaly manželské sňatky, velmi rozčilovalo biskupa Vojtěcha. Kosmas si slovy církevních pramenů nad tou situací povzdychává, že lidé tady žili jako nerozumná hovada, která neuznávají církev a zákony Boží, a mají manželství, doslova říká, že společná.

Měli se setkat na lovu. Čím byl lov pro knížete raného středověku?
Žemlička: Lov, to byla ušlechtilá zábava vyšších vrstev. Aristokracie a speciálně česká knížata lovem proslula ve všech možných českých lesích. Pro mladé a nadějné kněžice to totiž byla příležitost, jak se naučit kolektivnímu vedení, a také tam poznávali své budoucí přátele, své spojence, naučil se hbitosti, zacházet se zbraní. Lov, a to platí obecně, byla příležitost, jak se knížata vychovával, a ve starším věku v tom pokračovali.
K českým panovníkům se váže řada loveckých příběhů, takže Oldřich na lovu potkal Boženu, potkal i Prokopa… Byl to šťastný muž, že ho potkávaly takové věci. Méně šťastný byl Břetislav II., když se z lovu vracel o Vánocích roku 1100 na hrad Zbečno, tenkrát knížecí dvorec na střední Berounce, byl přepaden a těžkému zranění podlehl. Václav I. na lovu přišel o oko, takže byl potom nazýván Monoculus, Jednooký. A podobných příběhů by se dala uvést celá řada.

Když jsme u těch historek navázaných na lov, tak jedna se přímo váže k Sázavskému klášteru, kde dnes natáčíme náš pořad. Co víme o jeho založení?
Kubín: Píše to Mnich sázavský ve svém vypravování, jehož starší část vznikla v polovině 12. století: kníže Oldřich jel na lov a dorazil zhruba do míst, kde teď sedíme, a v jeskyni tam objevil poustevníka, který na něho udělal úžasný dojem, takže že se rozhodl, že si poustevníka vyvolí za duchovního otce.

Hovoří Slávka Matoušová, kastelánka Kláštera Sázava:
Žíznivému Oldřichovi nabídl Prokop v dřevěném koflíku vodu, a ta se zázrakem proměnila ve víno. Z vděčnosti pak kníže Oldřich pomohl Prokopovi založit v Sázavě slavný benediktinský slovanský klášter.

Kubín: Posléze zde vznikla komunita okolo poustevníka Prokopa. Kníže dal té komunitě nějaký majetek, potvrdil to jeho syn Břetislav a měl tady vzniknout klášter. To je takový krásný idylický obraz, který líčí jeden z prvních pokračovatelů Kosmových. A je teď otázka, co z toho je pravda a co pravda není.
Já osobně bych byl k tomuto příběhu skeptický. Postava Prokopa, jak ji známe z legend i odjinud, je vytvořena podle literárního vzoru svatého Benedikta. Tam se hned na začátku líčí, že si vybral poustevní život, že šel do opuštěného místa do jeskyně, kterou obývalo tisíc ďáblů. Dnes víme, že toto místo bylo poměrně hustě osídlené, že tady vedla dálková cesta, která spojovala Polabí s Posázavím a že tady byl hned pod klášterem brod přes řeku. A klášter zde byl postaven ne proto, že by zde byla jeskyně svatého Prokopa, ale proto, že chránil důležité strategickou komunikaci. A jsou tady další věci, které jsou jenom schematické, hagiografické, tedy odpovídají literárnímu vzoru legend.
Dospěl jsem proto k závěru, že Prokop je postava, o které nemůžeme říct nic jiného, než že zemřel v roce 1053, což je celkem nezpochybnitelné. Prakticky všechno ostatní, možná i to samotné jméno, je legenda z poloviny 12. století, která měla ochránit klášterní majetek benediktinů před nebezpečím, že je kníže vypudí a nahradí řádem premonstrátů, což se stalo sousedům v Želivě.

Sommer: Já bych nebyl tak přísný. Sázavský klášter skutečně nevznikl v pustině, nebyla zde jeskyně, ve které by žil Prokop. Bylo zde docela husté osídlení, rozprostřené podél řeky Sázavy, takže Prokop byl od začátku v kontaktu s obyvatelstvem, které je archeologicky doloženo už od pravěku. Existovala zde dvě hradiště, která velmi pravděpodobně zanikla právě v době, kdy zde byl založen klášter. Jde přitom zřejmě o změnu struktury osídlení, která souvisí s budováním českého státu.
Pokud jde o Prokopa, máme řadu detailních údajů o jeho životě, o nichž ale můžeme s úspěchem pochybovat. Už v 70. letech 12. století hovoří sázavský kronikář o tom, že Prokop a jeho rodina pocházejí z nedaleké Chotouně. Jestli to tak bylo, nevíme, přinejmenším však musíme uznat, že v 70. letech 12. století kronikář nemohl tvrdit něco, čemu by ostatní nevěřili. Čili lokalizace Prokopa a jeho rodiny do Chotouně musela velice starou tradici sahající do poloviny či začátku 11. století.
V každém případě Prokop jako osoba našemu jasnému a přímému uchopení uniká, ale velice věrohodně zapadá do doby, ve které žil a ve které založil Sázavský klášter. Ostatně prokopské legendy obsahují celou řadu příhod a příběhů ze života sázavské komunity, které jsou velice přesvědčivé a také dobře zapadají do obrazu Čech 11. století.

Kubín: Samozřejmě jsou tam příhody, které zapadají. Ovšem co se týče samotné postavy svatého Prokopa, o detailech jeho života se dozvídáme strašně málo. Jsou to schémata převzatá z literárního vzoru svatého Benedikta a je tam jenom několik málo informací, které ho odlišují od jiných světců tohoto typu, poustevníků.

Od Ludmily, Václava, Vojtěcha a dalších se nějakým způsobem také liší? Nebo by naopak zapadal do kategorie českých světců, kteří se v této době rovněž objevují?
Kubín: Prokop je světec jiného typu už z toho důvodu, že není v centru – je lidovější. V svatoprokopských legendách je několik údajů, které ho odlišují. První autor vypíchl, že byl Čech, že byl vzdělán ve slovanském písmu, vynalezeném svatým Cyrilem a kanonicky schváleném, což zdůrazňuje. A pak je tam jedna zajímavá příhoda, první zázrak, který všichni opakují, a to, že odtud vyhnal německého opata „plného vášnivé zloby“. Takže je tam zase ten nacionální aspekt. Vysvětluji si to tak, že právě v polovině 12. století, kdy podle mého názoru vznikaly nejstarší texty o svatém Prokopovi, se klášterní komunita nacházela ve velkém ohrožení, že jejich komunita bude na příkaz panovníka a biskupa odstraněna a bude si muset hledat místo, protože bude nahrazena  takzvanými bílými mnichy z Porýní, premonstráty. Z toho důvodu vznikají první texty, z Prokopa udělají českého Benedikta a do toho se vloží kompletní soupis klášterního majetku, protože neměli listinu, která by majetek zajišťovala. Až poté, asi o padesát let později, kolem roku 1200, se do Prokopova příběhu doplní první zázraky.

Žemlička: Ale nějaký impuls tam přece musel být. Pčátky poustevníků, ať už Benedikta, nebo Prokopa, byly stejné. Šli do pustiny a nějakým způsobem tam vegetovali, než si jich někdo všiml. U Prokopa to měl být kníže Oldřich, potom ještě Břetislav, takže samozřejmě souhlasím s tím, že detaily z Prokopova života je třeba velice pečlivě vážit. Ale že stál u zrodu kláštera a že známe některé využitelné detaily z jeho života, je nezpochybnitelné.

Kdybyste si měli vybrat jednu osobnost z doby kolem roku 1000, která vám připadá nejzajímavější a nejvíc by vás lákala k dalšímu výzkumu, kdo by to byl, pane profesore?
Sommer: Já už jsem to učinil, a je to osobnost Prokopa. Nejsem tak velký pochybovač. Myslím, že je to historická osobnost, kterou dokládá celá řada jejích vztahů, konkrétně k Sázavskému klášteru. Od 12. století se tady například už dlouhou dobu, s dlouhou tradicí uctíval Prokopův hrob. Kdybychom všechno spojovali s polovinou 12. století, musel bychom předpokládat, že byl v době nutnosti ten hrob vymyšlen, fingován, položen tam nějaký anonymní mrtvý, a ten byl vydáván za Prokopa. A k takovým extrémům bych přece jen nekráčel.

Kubín: Netvrdím, že neexistoval první opat, jen to, že život, který je tlumočen z poloviny 12. století, je fikce.

Která osobnost této doby vás nejvíc přitahuje? Byl by to také svatý Prokop?
Kubín: Asi ne. Já bych si vybral jeho kolegu, který je podle mého názoru strašně zajímavý, protože to je první osoba, u které můžeme vytvořit nějakou psychologii v českých dějinách, a to svatý Vojtěch. Máme dva velké životopisy, které vznikly hned po jeho smrti, a jsou psány na základě vzpomínek jeho přátel. A vůbec ho nelíčí jako nějaké schéma, jako je to třeba u svatého Prokopa. Vojtěch je líčen jako člověk z masa a kostí a dozvídáme se, že byl nejen zbožný, ale také vzteklý a měl další a další nedostatky.

Žemlička: Já bych se možná vrátil k trojici těch bratrů, Boleslav III., Jaromír a Oldřich. Málo se ví, že Boleslav III. měl staršího bratra, patrně Václava, který zemřel v malém věku, takže do dějin vůbec nemusel vstoupit. Tato trojice je nesmírně zajímavá a vlastně se na ní dá demonstrovat řada dalších úkazů vlastní pro Čechy, ale i pro Polsko i Uhry.

(redakčně kráceno)