„Lidé v obleženém Leningradu se změnili ve zvířata,“ říká Anna Reid

Jedním ze zásadních momentů, které rozhodovaly o průběhu a možná i konci druhé světové války, patřilo obléhání Leningradu německou armádou. Druhé největší město Sovětského svazu obléhala 872 dní, což si mezi obyvateli města vyžádalo dva miliony obětí, Leningrad nakonec odolal. Poválečná sovětská propaganda vytvořila z přeživších téměř mytické hrdiny. O tom, že byli svědky a často i aktéry rabování, vražd i kanibalismu, však pomlčela. Poopravit sovětský mýtus se ve své knize Leningrad. Tragedie obleženého města pokusila historička a novinářka Anna Reid, host Jiřího Václavka ve Studiu ČT24.

Není to úplně běžné, aby se britská autorka začala tak hluboce zabývat sovětskými dějinami. Co vás přimělo k tomu, že jste se začala zabývat právě obležením Leningradu?
Není pravda, že není tolik historiků, kteří by se zabývali Ruskem. Je jich hodně a já jsem součástí této tradice. Napsala jsem několik knih o Ukrajině nebo Sibiři a uvědomila jsem si, že bitva o Leningrad zatím nebyla v angličtině popsána od roku 1960, kdy se jeden z Amerických novinářů touto historií zabýval. Mezitím se v roce 1991 otevřely archivy a lidé mohli publikovat své paměti a deníky. A pak, především je důležité to, co se stalo lidem v Leningradu, a právě to zajímalo mě.

Zmínila jste otevření archivů. Přesto, jak obtížné je pro vás, zahraniční historičku a novinářku, poodkrývat ten ideologický nános, který na těchto událostech zůstával po mnohá desetiletí?
Velmi složité to bylo s archivem ministerstva obrany. Na to, abyste se tam dostal, musíte mít v Rusku dobré kontakty. Já je měla. Důležitější pro mě ale byl starý archiv v Leningradě, kde mají výborné materiály, a ten byl volně přístupný. Také jsem měla deníky, které lidé po léta předávali své národní knihovně a podobně. Bylo v nich bylo spoustu údajů, které jsem používala. Bylo skvělé vidět ty originální dokumenty.

Předpokládám, že jste mluvila i s očitými svědky těchto událostí. Čemu oni věří? Věří událostem, které zažili? Nebo o nich mluví tak, jak o nich po celá desetiletí mluvila sovětská propaganda?
To je zajímavá otázka. Hovořila jsem jenom s asi šesti přeživšími. Pro mé účely byly deníky daleko spolehlivější, protože tam nebyl ten rozdíl sedmdesáti let, kdy lidé mnoho věcí zapomněli. Přesto bylo fascinující se s těmi lidmi setkávat. Uvědomila jsem si totiž, že je to živá paměť: seděla jsem s nimi u stolu a oni mi třeba nabízeli jídlo. Ti lidé, kteří předtím umírali hlady.
Často začali s obecným, oficiálním příběhem, a pak si najednou vzpomněli na jednu dvě věci, které byly velmi živé a evidentně součástí jejich vlastní paměti, zkušenosti. Byly to vlastně dva druhy paměti – jedna získaná a jedna osobní – a kontrast mezi nimi byl naprosto zřejmým. Oficiální příběh blokády byl vytvořen poválečnou sovětskou vládou jako součást příběhu o Velké vlastenecké válce. Ale pro ty, kteří přežili, to mělo svůj význam. Oni propagandu přijali z osobních důvodů, aby mohli žít se svou vlastní zkušeností. Když přišli o matku, otce, mohli si říci, šlo o hrdinnou událost, protože obrana Leningradu byla strašně důležitá, a i jako děti jsme této obraně pomáhali. Těm lidem to psychicky pomohlo.

Když ale pamětníci odkryjí tyto vrstvy a dostanou se k tomu, co opravdu na vlastní kůži zažili, měla jste pocit, že jsou s tím po těch letech srovnaní, anebo je to pro ně stále otevřená rána?
Různí lidé se s tím vypořádávali různým způsobem. Dají se rozdělit do dvou skupin. Někteří o tom prostě nechtějí hovořit. Nikdy o tom nehovořili se svými rodinami, natož aby hovořili cizinkou s magnetofonem. Nechali to za sebou. Ti druzí si z toho, že přežili, udělali téměř profesi: chodili do škol, hovořili k dětem, dělali prezentace v muzeích, scházeli se v různých asociacích, každý rok měli společnou večeři a tak dále.
Nejužitečnější pro mě byli ti nejstarší, dnes jim je osmdesát devadesát, kteří si to pamatovali jako teenageři nebo mladí dospělí, ti přicházeli s nejpravdivějšími vzpomínkami. Když se jich člověk ptal, jak se cítili, když umíralo měsíčně 20.000 lidí, říkali, byli jsme jako zvířata, jako kameny, popisovali to umrtvení emocí, citů, ztrátu vztahů v rodině. Byla to příšerná zkušenost, která se nedá překonat. A děti z té doby, dnes je jim šedesát sedmdesát, přijaly příběh o hrdinském městě, které se ubránilo.

Když vezeme v potaz, že k obležení Leningradu patřil kanibalismus, špiclování, popravy, tak co potom zbyde z mýtu o hrdinských obyvatelích Leningradu?
Moje kniha měla tuto verzi opravit. Snažila jsem se vyjádřit korupci, násilí, brutalitu, a to i úřadů. Když člověk čte ty deníky, ohromí ho hrdinství lidí, jejich výdrž a sebeobětování. Na konci první zimy muselo město otevřít dvě stě nových sirotčinců, aby mohlo přijmout všechny osiřelé děti. Matky totiž dávaly jídlo dětem, a tím je zachránily, samy ale zemřely. To bylo skutečné hrdinství. Ale jsou tam i tmavé momenty. Normální morálka se začala pod tímto tlakem rozpadat, což se může stát kdekoliv, kde dojde potrava.
Ruská veřejnost ještě nezná tento nový, očištěný obraz. Ve školách se stále učí tomu propagandistickému obrazu. Dám vám malý příklad. Když jsme s jednou pamětnicí procházely deník a dostaly jsme se ke korupci při rozdělování jídla, říkala, že si za chleba koupili kožichy a další věci. Moje tlumočnice, které bylo asi sedmadvacet, mi říkala, že si myslela, že během války byly věci jiné, že se lidé chovali jinak, ale že teď si uvědomuje, že se chovali úplně normálně jako vždycky. A to samé platí o neustálém teroru během války. Tisíce lidí bylo uvězněno bez jakéhokoliv důvodu nebo bylo popraveno v důsledku udávání.

Máte výhodu zahraničního pohledu. V tom jste nejspíš velmi svobodná. Jaký máte pocit z ruských historiků a z ruské historiografie? Mají chuť, vůli a odvahu se na ty události skutečně podívat tak, jak se staly, a hledat objektivní obraz? Anebo si myslí jako za Sovětského svazu, že pro paměť národa není až tak dobré bořit tento mýtus?
Ne, ne, ne. Ruští historici mi velmi pomohli. Jsou velice objektivní, profesionální, schopní a já je velmi obdivuji. Vůbec se nesnaží o vytváření mýtů a úřady to přijímají. Stěžují si ale na nedostatek financí. Stále ještě existují různé informace v archivech, které nejsou zpřístupněny. Není jich ale mnoho. Například uvěznění určité osoby během války, dezerce ruských vojáků nebo kolaborace s Němci. Nakonec jsem se ale dostala k daleko většímu objemu materiálů, než jaký bych mohla použít.
Další věc je, že na povrchu mohou některé věci vypadat hrozně přísně, ale doopravdy tomu tak není, a lidé vám nakonec pomohou. To je typicky ruské.

Historici tu otázku nesnášejí, vy jste novinářka, tak se na mě určitě nebudete zlobit: Kdyby Leningrad nakonec padl, jak by se odvíjely další kapitoly druhé světové války a vůbec dějin dvacátého století?
Kdyby se byli Němci dostali do Leningradu, což se v roce 1941 téměř stalo, určitě by to změnilo průběh války. Leningrad bylo druhé největší město Sovětského svazu. Bylo to největší centrum zbrojního průmyslu, železáren, byly tam loďařské podniky. Samozřejmě by to posunulo frontu dál na východ a směrem k Finsku přes jezero Ladoga a válka by trvala asi mnohem déle.

Anna Reid (*1965)

Historička a novinářka. Absolventka práva na Oxfordu a ruské historie na University College London. V první polovině 90. let působila jako korespondent z Ukrajiny pro The Economist. Od roku 2003 roku 2007 pracovala pro britský think-tank Policy Exchange. Je autorkou knih o Ukrajině a Sibiři nebo knihy o obležení Leningradu, Leningrad. Tragedie obleženého města.


(redakčně kráceno)