Lipany 30. květen 1434

Z bitvy u Lipan vytvořily následné generace národní tragedii a odstrašující příklad zrady. Poražené radikály považovali obrozenci 19. století za nositele demokratických hodnot a bojovníky za práva lidu, ve 20. století v nich komunisté zase viděli svoje předchůdce. Bitva u Lipan byla přitom nevyhnutelným a pragmatickým krokem. Otevřela totiž cestu k jednáním a následnému smíru a ulevila vyhladovělým českým zemím. Mír tak nakonec znamenal největší hrozbu pro vojáky ve službách husitských armád, pro které se válečné drancování stalo jediným způsobem obživy.

Hosty Historie.cs z 15. prosince byli historik Petr Čornej z Ústavu pro jazyk český, vojenský historik Petr Klučina a nakladatel a překladatel Leonid Křížek. Moderoval Vladimír Kučera.

Byla to porážka husitské revoluce? Nebo porážka husitství?
Čornej: Porážka husitské revoluce to nebyla a porážka husitství už vůbec ne, protože husitství a husitské myšlenky tady žily dále – česká společnost byla ze 70 procent husitská.
Byla to porážka husitských radikálů, prudké oslabení táborského svazu a rozdrcení východočeského sirotčího svazu.

Klučina: Porážka přišla proto, že země jako taková už neměla ekonomicky ani jinak na to, aby si vydržovala dva velké kontingenty, které bylo třeba živit, šatit a tak dále.

Čornej: Bylo patnáct let války proti intervenci, ale i války domácí, dnes bychom řekli občanské, a kromě toho bylo po sérii neúrodných a velmi katastrofických let. V roce 1432 přišly obrovské povodně, identické s těmi v roce 2002. Takže celou střední Evropu zasáhla obrovská neúroda a drahota. Je pochopitelné, že si veřejné mínění přálo ukončení války a uzavření míru. To už se navíc skutečně rýsovalo, protože v roce 1432 husité zahájili jednání s basilejským koncilem.

Křížek: Země byla v patové situaci a radikální řez musel přijít dříve či později. Kdyby nezvítězilo kališnicko-katolické křídlo tehdy, přišlo by to později.

Opozici proti husitským radikálům vytvořili katoličtí a kališničtí pánové, vlastně šlechta. Je to tak, že to byl i nějaký třídní střet?
Čornej: Na straně vítězů bojovali dokonce Žižkovi přátelé. Takže s tím, že by se tady uplatňovalo nějaké třídní hledisko, bych určitě nesouhlasil. Navíc víme, že města, která tvořila základ radikálních svazů, táborského a sirotčího, dodávala lidi do vojska jen velmi neochotně. Skutečně to stálo na zájmech polních vojsk.

Klučina: Byla tady dvě silná polní uskupení vojáků, kteří dlouhá léta bojovali, nikam domů se nevraceli a vlastně ani neměli k čemu. Nadto, co by pro ně znamenal mír? Pokud si jako někteří nenahospodařili v průběhu husitských válek, ztratili možnost jakékoliv jiné obživy, a proto je také později nacházíme v zahraničních službách jako žoldnéře. Možnost, že se politici mezi sebou dohodnou a nastane mír, byť kompromisní, je děsila, protože si nedokázali představit, co v té mírové situaci dělali. Dokud polní vojska táhla do zahraničí na spanilé jízdy a vyžírala zahraničí, tak to šlo, ale po té sérii neúrod a katastrof byla doma a musela taky z něčeho žít. Tíha válečných hrůz tak dopadla i na jejich spojence, na prosté lidi.

Křížek: Byly to profesionální armády, které sestávaly ze žoldnéřů (z násilím naverbovaných rolníků nebo skutečných žoldáků z celé) a které z té země žily. Vlastnily vesnice, města a vykořisťovaly je v té době víc než katolická šlechta před vypuknutím husitské revoluce. Z toho důvodu země chtěla, aby už všemu byl konec.

Čornej: Oni si to tehdejší politici uvědomovali, že to je alfa a omega ukončení husitských válek. Přitom se rady rýsovalo řešení, jenže to ta polní vojska nevěděla. Zikmund měl záměr, že je najme a nasadí je proti Turkům na Balkáně, aby chránili jižní uherskou hranici. (Jeho záměr se mu částečně podařil, ovšem až v roce 1437.) To oni nevěděli a pochopitelně jim to také nikdo z politiků moc neříkal. Radikální vůdcové měli představu vítězné války do poslední chvíle a agitovali k polním vojákům, nerozcházejte se, když bude mír, páni vás popraví, už pro vás chystají šibenice.

Co byl Prokop Holý zač? To byla zajímavá postava. Málokdo ví, že měl problém u Plzně, když ji radikální husité už poněkolikáté marně dobývali, ale přitom z řad radikálů vyčníval po Žižkovi nejvíc.
Křížek: Měl vojenské nadání, byl úžasný stratég a taktik, ale byl to i politik, čímž se od Žižky, což byl především válečník, lišil. V tom byl Prokop Holý úžasný, takže válčil dvakrát tak dlouhou dobu jako Žižka. Prakticky na Lipany a nějaké šarvátky v Rakousích nic neprohrál, ačkoliv sám nikdy nebojoval, dokonce ani nebyl vrchním hejtmanem husitských vojsk, ale, v tehdejší mluvě, direktorem. Žižka vymyslel koncepci vozové hradby, která byla jedinečná, a vedl první bitvy a Prokop Holý byl pak jeho naprosto geniální žák.

Kamil Činátl z Filozofické fakulty Univerzity Karlovy:
Významným hráčem na polovzpomínání na husitství a slavná vítězství a porážky je husitská filmová trilogie z 50. let režiséra Otakara Vávry a scenáristy Miloše Václava Kratochvíla. Toto dílo je třeba vnímat jako historický fakt sám o sobě. Nelze jednoduše říct, že je lživé, nebo pravdivé. Ono utvářelo představy několika generací Čechů o tom, jak vypadali a jak se chovali husité. Film je dnes vlivnější médium než Jiráskovy romány – Palackého Dějiny dnes nečetl skoro nikdo, aspoň část husitské trilogie viděla většina dnešních středoškoláků. 
Samozřejmě jsou v něm manipulace, které lze jednoduše charakterizovat jako důraz na třídní rozměr husitských válek. Připomeňme slavnou scénu husitských kádí z filmu Jan Žižka. Scéna interpretuje vznik tábora v sociálně komunistickém slova smyslu jako vznik utopické beztřídní komunity bez majetku, čímž zabraňuje divákům vnímat náboženský motiv vzniku tábora, tedy že se blíží apokalypsa a že tváří v tvář konci světa nemá smysl hromadit majetek a tak dále.

Panská jednota, její název navozuje to, že to byli pánové, a ti druzí že byli ti chudí, nebožáci, že to byl vlastně třídní konflikt?
Čornej: Na straně vítězů bojovali nejen páni, tedy vyšší šlechta, ale byla tam masa nižší šlechty, lidé z měst, například z Plzně nebo staroměstští husité z Prahy. Čili rozhodně nelze říci, že by to byla panská jednota, to je zavádějící název a ani nevím, kde se vzal.

Klučina: Jednalo se o účelovou koalici, která měla umravnit nebo porazit polní vojska bratrstev.

Křížek: Na straně radikálů také nebyla městská chudina nebo rolnictvo, ale drobná šlechta, zemani i příslušníci šlechty. Je to jednorázové účelové rozdělení na dobro a zlo, protože lidé chtějí vidět, že dobro zvítězí, ale ve skutečnosti to tak není.

Je pravda, že na straně sjednoceného protiradikálního vojska bojoval Jiří z Poděbrad, budoucí husitský král?
Čornej: Vše z pramenů to tomu nasvědčuje. Je zmíněn mladý pán z Poděbrad po boku svého poručníka Heralta z Kunštátu. A víme, že Heralt z Kunštátu byl poručníkem Jiřího z Poděbrad. Automaticky z toho vyplývá, že to je skutečně budoucí husitský král.
V té době mu bylo 14 let, tedy dosáhl právní zletilosti. A z hlediska tehdejších zvyklostí to byl ideální věk, aby si vyzkoušel, byť pod dozorem bývalého poručníka, skutečnou bitevní vřavu a získával první zkušenosti.

Historik umění Roman Musil ze Západočeské galerie v Plzni:
Historie obrazu Bitva u Lipan se začala psát v roce 1897 1. července na schůzi přípravného výboru Spolku architektů a inženýrů, kde padla dvě zásadní kritéria – výstava měla mít ryze český ráz a měla přijít s mimořádnou atrakcí pro veřejnost. Atrakcí pak měl být právě panoramatický obraz.
Výtvarný odbor tento prestižní úkol svěřil Luďku Maroldovi. Bylo mu sice pouze 32 let, ale byl to člověk mimořádně talentovaný a zkušený, navíc se právě vrátil z Paříže, takže měl aureolu českého Pařížana, což platilo za nejvyšší kvalitu. Úkolu se ujal okamžitě a velmi iniciativně, neboť právě od něj vzešel návrh na téma lipanské bitvy. Padaly i jiné návrhy, například zobrazit bitvu u Domažlic, ale Marold si to téma obhájil před komisí, kterou tvořili například Alois Jirásek, Zikmund Winter, Josef Ladislav Píč, Emanuel Tonner, Karel Herain.
Můžeme se pouze domnívat, že Marold zamýšlel bitvu u Lipan jako určité memento před bratrovražedným bojem, který byl interpretován jako apel na vzájemnou českou pospolitost a soudržnost.

Kdo byli představitelé protitáboritských a protisirotkovských sil?
Čornej: Hlavním představitelem byl Aleš Vřešťovský z Rýzmburka, bývalý Žižkův spolubojovník, který byl na sněmu v roce 1433 zvolen zemským správcem Čech a Moravy a do funkce ho volili i táboři a sirotci. Díky tomu měl legitimitu stát v čele dvanáctičlenné zemské vlády. Když se ukázalo, že s tábory a sirotky není možný nějaký dohovor, svolal právě Aleš Vřešťovský zemskou hotovost, která byla určena k porážce polních vojsk. Nevěděl, jestli dojde k bitvě nebo jestli radikálové ustoupí a uznají a budou jednat. V každém případě měl politické oprávnění zemskou hotovost svolat.
Katolíci ho samozřejmě respektovat nemuseli, ale také se k němu přidali, protože hlavním účelem bylo vrátit zemi mír.

Klučina: Pro Aleše Vřešťovského byla legitimní i výprava proti bratrstvům, protože to byli rušitelé zemského míru, protože když vzdorovali zemské vládě, ocitli se z hlediska tehdejších obecných právních norem mimo zákon – vlastně neuposlechli zemského správce, na jehož volbě se sami podíleli.

Čornej: Důležitá tady byla mezinárodní situace a tlak koncilu a samozřejmě domácí situace a nálada veřejného mínění po neúrodách a katastrofách. Koncil už 30. listopadu 1433 sjednal s duchovenstvem všech husitských stran předběžnou dohodu o kompaktátech, která měla řešit narovnání mezi basilejským koncilem a husity v náboženské sféře. Schválil je i Prokop Holý jako představitel táborů. Proti tomu se ale postavil zemský sněm s tím, že o tom nebudou rozhodovat kněží, ale že o tom musí rozhodnout politici. Mysleli si, že tím koncil zatlačí do diplomatické defenzivy, ale koncil 25. února (je to první významný 25. únor v českých dějinách) prohlásil, že to je konečné stanovisko – nedovolíme, aby byl jakýkoli katolík nucen přijmout kalich. Přes to se nepostoupí. To byla rozbuška, která vedla k prudké polarizaci, kdy na jedné straně zůstali radikálové, opírající se o polní vojska, a na druhé straně to vedlo k rychlému navázání spolupráce mezi umírněnými husity a katolíky.

Kamil Činátl z Filozofické fakulty Univerzity Karlovy:
Zájem o husitství se v českém prostředí oživil v době osvícenství a naplno až v 19. století. Zatímco ještě v barokní době byli husité, zejména Žižkovi válečníci, považováni za vtělené běsy a fanatiky (v Balbínově legendě o Janu Nepomuckém se můžeme dočíst, že to byl trest Boží za hříchy krále Václava IV.), v osvícenství se začíná o postavě Jana Husa uvažovat nově, například v Kronice české Františka Matěje Pelcla. Ovšem téma husitských válečníků musí na oživení počkat ještě o nějakou dobu déle.
Tím, kdo ho vnesl do veřejného prostoru, nebyli historici a literáti, ale rakouská armáda, která během válečných tažení proti revoluční Francii využila postavy Žižky a husitských válečníků ke zvýšení bojové morálky zejména českých vojáků. A mezní událost představuje odpovídající díl Palackého Dějin národu českého v Čechách a na Moravě z roku 1850. Přinesl totiž ucelený výklad smyslu husitských válek a navazovaly na něj další a další texty, romány, divadelní hry, obrazy.
S touto jednoduchou polaritou při promýšlení role husitství v české společnosti 19. století většinou nevystačíme. Palacký byl nejen historikem, ale také politikem. V roce 1865 napsal Ideu státu rakouského, vysloveně politický text, ve kterém husitskou tematiku přenesl ze striktně historiografického pole na pole politické. A Masaryk v roce 1918, pronáší větu: „Tábor je náš program.“ I ta je příkladem využívání husitské tematiky spíše ve vztahu k národní identitě, a ne pouze historickým tématem.

Jan Čapek ze Sán se zařadil do galerie českých zrádců vedle Sabiny, div ne Čurdy a podobných typů, protože se o něm traduje a zůstává přesvědčení, že v bitvě u Lipan zradil, a proto radikálové bitvu u Lipan prohráli. Je to pravda?
Čornej: Pravda to rozhodně není. Stal se obětí dobové „publicistiky“, když po letech jeden kronikář utrousil poznámku: „Čapek, ten je zradil.“ Zradil by je, kdyby byl s nimi v pracovním poměru, a to nebyl, nebo kdyby prchl před bitvou. Ale on ujížděl z bitvy ve chvíli, kdy byla proražena vozová hradba, což z hlediska tehdejšího vojáka znamenalo, že byla bitva v podstatě ztracena.

Klučina: Skutečně ujížděl, až když se ze strany polních bratrstev s bitvou nedalo nic udělat, a on měl jediné štěstí, že seděli na koních a měli volnou cestu k sirotčím městům, zejména ke Kolínu. Zachránil tak část svého lidského vojenského potenciálu, a tím byla jeho vyjednávací pozice vůči vítězům u Lipan lepší a de facto se zachránil pro budoucí vojenskou kariéru, která byla ještě poměrně dlouhá a bohatá.

A proč nebyli za zrádce označeni ti ostatní, kteří utíkali u Lipan? Neutíkal sám. Například Ondřej Keřský, táborský hejtman, s ním také utekl do Kolína. A odešel někdo od těch vojsk před bitvou?
Čornej: Odešel Bedřich ze Strážnice, velitel táborských posádek ve Slezsku, který přišel s několika stovkami jezdců k Lipanům a před bitvou řekl, že to nemá smysl. Asi si uvědomoval, že bitva může husity oslabit na jedné, či na druhé straně, v čemž viděl politické riziko. Přesto se o něm nemluví jako o zrádci. Víme to bezpečně, protože to vyprávěl svému vnukovi, Bohuslavu Bílejovskému, který to zaznamenal ve své kronice.

Kdo mohl mít zájem na tom v naší historii, vytvořit povědomí o tom, že to musel rozhodnout nějaký zrádce, když jsem od vás slyšel, že už se to nedalo zachránit, že ta bitva byla prohraná?
Klučina: Myslím, že u nás je to obecná tendence – stejně jako ve sportu, kdy sudí píská proti nám, přece není možné, aby ti skvělí a ideově silní válečníci prohráli takovýmhle způsobem jen tak, Musel se proto najít viník.

Čornej: Je tady modelová situace: na Moravském poli také později hodili zradu na Milotu z Dědic, který rozhodně nezradil. V kronikách se to potom využilo politicky k tomu, aby panovník mohl varovat šlechtu, pozor, nebo dopadnu jako Přemysl Otakar II. a vy za to ponesete odpovědnost.

Jak ta bitva vůbec vypadala, jaký měla průběh? Co jí předcházelo?
Čornej: Myslím, že ta bitva se rekonstruovat pořádně nedá. Sice jsou zaznamenána vyprávění čtyř účastníků bitvy (shodou okolností lidí, kteří bojovali na straně vítězů), ale každý z nich byl na jiném místě a viděl to jenom ze svého zorného úhlu. Záhad a otazníků kolem té bitvy je mnoho. Víme, že rozhodující moment byl průnik do vozové hradby radikálů.

Klučina: Je velká pravděpodobnost, že byli nějakým způsobem vylákáni bojovníci bratrstev z hradby, takže do ní mohla vniknout nějaká ta záloha.

Křížek: Prameny jsou dosti nejasné a nelze z nich rekonstruovat, jakou úlohu hrála vozová hradba na obou stranách, protože to je defenzivní prvek obrany, hradba, která pěšáka postaví na úroveň jezdce. Ten potom nemá moc šanci, protože zranitelným prvkem v těchto válkách je kůň.

Klučina: Základní problém je, jaké měly vozové hradby postavení. Byla to vozová hradba připravená k boji? Nebo to bylo tábořiště? Vždyť tady byli dny tři, stejně tak protější strana. A pokud vozová hradba sloužila jako ochrana tábořiště, musela zabírat větší prostor, což už nemohla být funkční bojová sestava.

Křížek: Jsou představy, že vozová hradba mohla sloužit i jako ofenzivní prvek, něco jako obrněný vůz pěchoty. U bitvy u Lipan je představa, že se kališníci a katolíci proti radikálním husitům rozjeli s řadami těch vozů. Na této straně jich bylo asi 700, deset dvanáct řad, každá po 60 vozech, které se měly vydat do kopce, kde měly markýrovat úhybný manévr, tedy ten útěk. Jak takové masa vozů udělá obrátku o 180 stupňů na šířce 100 metrů roztažená na kilometr. Podle názorů vojenských historiků je to nesmysl. Předstíraný útok a útěk prováděli pěší, možná jízdní, ne vozové hradby.
Celý manévr musel být zkrátka natolik silný, aby přesvědčil zkušené bojovníky, že na druhé straně je zmatek, že ustupuje. Podle mého stačilo, že měli u sebe zmatek. Nemuseli se snažit sestavit vozovou hradbu, naopak potřebovali vzbudit dojem, že ji dohromady nedají, že už jdou pryč. Z toho měli mít radikálové dojem, že to je ta chvíle, kdy porazí. To je vylákalo. Ve chvíli, kdy vyjíždíte z vozové hradby, musíte odtáhnout pár vozů, kudy husitská vyjede jízda a vyběhne pěchota. A už tam máte díru, kudy tam mohla vniknout záloha, skrytá někde u potoka Bylanka (to je ale jenom dohad). Jinak je ta bitva na nějaké přesné zrekonstruování do detailů v podstatě neuchopitelná.

Čornej: Co víme, je, že převrátili osm vozů, takže vznikla díra, kterou vnikli dovnitř, a tím byla bitva rozhodnuta. Pak už se to změnilo, jak píše pamětník a účastník, v pouhé zabíjení.

Kolik zahynulo lidí?
Čornej: Podle údajů bylo celkem 1.500 mrtvých, 200 na straně vítězů a 1.300 na straně poražených. Už dva dny po bitvě jde ale zpráva, že zahynulo 13.000 poražených, že všichni táboři a sirotci byli pobiti. Buď se sečetl počet vojáků, které mohli táboři a sirotci postavit, nebo to byl pouhý desetinásobek toho čísla 1.300.

Klučina: Polovina těch vojáků byla ale upálena ve stodolách. Šlo přitom o zajatce.

Křížek: Šlo o zajímavou válečnou lest. Vítězná strana se obávala, že pokud radikální husity vezmou jako zajatce nebo jim utečou, budou škodit dál jako profesionálové. Údajně proto vyhlásili, že profesionály z řad radikálů vezmou do vojska a nasadí je v dalších válkách a že se mají shromáždit ve stodole. Zatímco ti, kteří profesionálové nejsou, rolníci nebo naverbovaní před týden před bitvou, můžou jít domů. A to se údajně stalo a ve stodole upálili 700 profesionálních válečníků.

Upalovat ve stodolách byl tenkrát takový zvyk. Tuším, že to dělal i Žižka.
Čornej: Dělal, ale většinou to praktikoval na katolických kněžích a mniších, pokud nepřistoupili na přijímání podobojí, nebo pokud vojáci nekapitulovali. Jakmile kapitulovali, jednal s nimi jako rovný s rovnými a buď jim nabídl angažmá, nebo je nechal jít. V případě, že odmítli kapitulaci, byl masakr a mohlo dojít i k upalování.

Další krutosti ve dnech nebo týdnech po bitvě nepokračovaly?
Čornej: Nepokračovaly. Ani jedna strana neměla zájem na další konfrontaci.

Kamil Činátl z Filozofické fakulty Univerzity Karlovy:
Luděk Marold v textu, který doprovázel otevření panoramatu, jednoznačně deklaruje, že vznikalo v návaznosti na Palackého Dějiny a že to je ta určující autorita, která je v tom obraze věrně naplněna. Jiní nakládali s Palackého odkazem trochu účelově, kdy se Palackého autorita stala jakousi značkou, která dodávala konkrétnímu textu, obrazu, filmu, románu jakýsi punc pravdivosti. Nemuselo to však být vždy zcela jednoznačné. Například film Vladimíra Borského Jan Roháč z Dubé z roku 1947, který výrazně manipuluje s tehdejším historickým věděním o událostech konce husitských válek, začíná odkazem na Palackého Dějiny.

Mohli byste mi vysvětlit ještě jednu věc? Tady to padlo, ale jen tak okrajově, proti sobě stáli tři dny a nic nedělali. Proč?
Klučina: Probíhala jednání. Dostáváme se opět k fázi obranné husitské taktiky. Každý z nich věděl, že přímý útok na vozovou hradbu nepřítele je čirá sebevražda, a nikomu se do bitevního řešení moc nechtělo.

Křížek: Obě strany věděly, že dohoda by byla lepším řešením, ale obě strany dávaly nemožné požadavky. Radikální husité chtěli, aby se to vrátilo do stavu na začátku května 1434, kdy obléhali Plzeň a měli všechny trumfy ve svých rukou. Zatímco spojenci na to reagovali tím, že nebudou válčit, pokud radikální husité vrátí všechny statky, které za ty války dobyli. Nesmyslné požadavky z obou stran, patová situace a došlo k bitvě.

Čornej: A v té chvíli někdo neznámý z vyjednavačů radikálů prohlásil: „Tak to tedy rozhodneme pěstmi.“

Kolik bylo z těch 1.300 mrtvých důležitých bojovníků, hejtmanů a vůdců? Kteří to byli?
Čornej: Zahynul duchovní vůdce táborských, direktor Prokop Holý, spolu s duchovním sirotčím vůdcem Prokůpkem neboli Prokopem Malým, jak se mu říkalo. Padla řada táborských kněží, Margold ze Zbraslavic a další. Zejména katolíci, ale možná i někteří umírnění kališníci si kněze vybírali záměrně, protože v nich viděli nesmlouvavé, fanatické a militantní podněcovače válek. Zlikvidovali tím osobnosti, které by byly překážkou pozdějšího jednání o míru, a zároveň dávali najevo, že o budoucí politice budou rozhodovat šlechtici a měšťané, nikoli kněží. Krystalicky se tím obnažil spor mezi světskou a duchovní mocí, který je příznačný pro celý středověk.

Radikální husitští kazatelé chodili přímo do boje? Směli bojovat?
Čornej: Bojovat samozřejmě nesměli. Knězi, který bojoval nebo podněcoval k boji, se říkalo „krvavý kněz“, protože evangelium hlásá nenásilí. Přesto někteří radikální kněží údajně bojovali. Například táborský kněz Václav Koranda v zajetí na Příběnicích shazoval kameny na rožmberské ozbrojence a sám byl přesvědčen, že některé z nich zabil. Prokop Holý osobně nebojoval, ale stával na špici nebo na voze v tlusté prošívanici (spodní vrstva středověké ochranné zbroje, která ho chránila proti sečným ranám a střelám).

A bitva u Lipan přinesla Českému království, co přinesla Evropě?
Čornej: Českému státu přinesla ukončení revoluce. Bitva u Lipan otevřela prostor pro pokračování v rozhovorech s basilejským koncilem a odstartovala naplno rozhovory se Zikmundem Lucemburským. Výsledkem v roce 1436 bylo uzavření kompaktát, narovnání mezi basilejským koncilem a husity v náboženské oblasti. Každý dospělý obyvatel Čech a Moravy se tak mohl rozhodnout, zda chce zastávat husitské nebo katolické vyznání. A po kompaktátech byly v Jihlavě v roce 1436 uzavřeny dohody mezi husitskými vítězi od Lipan a Zikmundem Lucemburským. Za to, že bude husitskou stranou přijat jako český král, slíbil Zikmund legalizovat výsledky husitské revoluce v politické i hospodářské oblasti, a to vlastně splnil.

Klučina: Když to vezmu z vojenské stránky, husitství minimálně na půl století velice výrazně ovlivnilo vojenství v celé střední Evropě. Jak po stránce změny organizačních struktur vojsk, tak po stránce způsobu boje. Projevilo se to i v řadě dobových, dokonce značně pozdějších vojensko-teoretických spisů jako odraz něčeho, co některé nadchlo a jiné vystrašilo a považovali to za značně nebezpečné. Konec konců úvahy o vojenských využitích vozové hradby se objevuje ještě ve spisech ze 17. století, z doby třicetileté války. Vojenská taktika, která vychází z vozové hradby, se s úspěchem uplatnila například při válkách Polska na Ukrajině a svým způsobem nějak žila dál.

Smířilo to trošku svět s husitstvím? Tedy okolní svět, Evropu.
Křížek: Na dlouhou dobu nastal jakýsi status quo a za Jiříka z Poděbrad pak válka do určité míry pokračovala, protože kurie, papež, katolíci se nechtěli smířit s tím, že je tady království dvojího lidu. Ale hlavní věc je, že pustošivá válka skončila a země si mohla oddechnout. Radikální husité, žoldnéři odešli do cizích služeb (už v roce 1444 bojuje 600 husitských žoldnéřů u Varny).

Čornej: Kompaktáta koncil sice uznal, ale nikdy je výslovně neuznal papež. A to byl kámen úrazu, protože když koncil skončil, problém se otevřel znovu. Byl to také důsledek toho, že papež a koncil na sebe sočili. Papež chtěl uzavřít jednotu s východní pravoslavnou církví, aby mohl zasáhnout proti Turkům. Kdežto koncil řekl, papež se orientuje na tureckou otázku, my vyřešíme husitskou otázku a uzavřeme mír s husity.

Proč se to přesto od chvíle, kdy tento národ začal brát rozum jako politický národ, prezentuje neustále jako porážka, dokonce katastrofická? 
Klučina: Je to zase to černobílé vidění. Člověk by měl radost, kdyby něco jednoznačně skončilo. Jenže celá tato epizoda skončila přijatelným kompromisem pragmatiků. Podle radikálně myslících pozdějších generací by ale bylo hezké, kdyby husitská myšlenka zvítězila se vším všudy. A to je katastrofa, zvláště když se tomu daly takové nádechy třídního boje.

Čornej: Rozhodující byla optika 19. století, která radikální husity ztotožnila s demokratickými ideály moderního věku. A protože demokratické ideály směřovaly k rozšíření politických práv na úkor šlechty a církve, husitští se radikálové v tomto pojetí stávali nositeli dějinného pokroku. Je to svým způsobem pohled romantický, charakteristický pro polovinu 19. století, ale v českém národě silně rezonoval: můžeme být hrdi, to jsou naši přímí předci, tehdy jsme něco znamenali, tehdy se nás bála celá Evropa, buďme jako oni. A bylo to natolik silné, že si každá politická strana kromě klerikálů brala husity jako svoje předchůdce. Skončilo to u komunistické strany, která z demokratických ideálů a boje za demokratické ideály udělala třídní zápas.

Křížek: Nekončí to u komunistů. Po převratu v roce 1989 nastala pochopitelná reakce na komunistickou ideologii a nastal obrat o 180 stupňů. Dnes o husitech mluví lidé jako o škůdcích české země, o barbarech. Připravoval jsem k vydání knihu o husitech a jeden výtvarník mi řekl, na to ti přebal neudělám, to byli komunisti a já je nenávidím. Bývalý starosta Slaného, nebudu ho jmenovat, řekl na nějaké historické konferenci, že se za husity stydí. Co on se má co stydět za husity?

(redakčně kráceno)