Mariánský sloup

Vztah k pomníkům a především významům, které jim veřejnost přikládá, je podstatnou částí pestré mozaiky národní historické paměti. Učebnicovým příkladem je debata o obnově mariánského sloupu na Staroměstském náměstí. Odpůrci obnovy vidí sloup jako symbol triumfu katolicismu nad reformací a jeho stržení považují za politické gesto podtrhující vznik nového státu. Zastánci argumentují uměleckou hodnotou sloupu a vzhledem k pomníku mistra Jana Husa také symbolikou smíření. Více než příznačná je proto skutečnost, že sakrální a historicky jediný skutečně nezpochybnitelný rozměr tohoto díla až na výjimky nikdo nezmiňuje.

O historických i současných konotacích staroměstského mariánského sloupu hovořili v Historii.cs z 22. prosince historik Vít Vlnas z Národní galerie Praha, filozof Miloslav Bednář z Filosofického ústavu Akademie věd ČR a historik umění Jan Royt z Univerzity Karlovy. Moderovala historička Marie Koldinská.

Poprosím vás, abyste každý stručně shrnul, proč si myslíte, že by mariánský sloup měl být obnoven, popřípadě neměl?
Vlnas: Myslím, že je jedno, jestli mariánský sloup bude nebo nebude obnoven, protože celá debata je menšinová, a jestli v ní něco přichází ke slovu, jsou to spíše stereotypy než fakta. Pokud sloup nebude obnoven, zůstane Staroměstské náměstí, jak je, což není žádné neštěstí. Pokud sloup bude obnoven, dostane se tam jakási napodobenina, nikoli kopie původního barokního sloupu, ale jistě tam také bude vypadat dobře a za čas začne vypadat i autenticky.

Bednář: Není jedno, jestli bude nebo nebude obnoven, a myslím, že by obnoven být neměl. A to především kvůli tomu, proč byl postaven. Na sloupu se totiž skvěl nápis od císaře Ferdinanda III., že se zde vypíná pomník oslavující vítězství legitimity a katolicismu nad kacířským královstvím. To znamená nad osamostatněným Královstvím český, pro které byla charakteristická náboženská svoboda. Dále pokračuje, že tam stojí socha Panny Marie Vítězné, Vítězné podtrhuji. K tomuto prvořadému politicko-náboženskému symbolu se konaly na zdůraznění hlavního významu jeho postavení vždy předvečer výročí bitvy na Bílé hoře procesí právě od Bílé hory. Takže ta souvislost je tedy jednoznačná. A právě proto byl odstraněn v roce 1918. A to ne pološíleným davem, jak se to někteří snaží nálepkovat, ale byla to jak spontánní, tak organizačně připravená akce, která reprezentovala většinovou svobodnou vůli občanů Československé republiky.

Royt: Jsem přesvědčen, že by v určité formě vztyčen být měl. Bylo zničeno, ať už za jakýchkoli okolností, krásné umělecké dílo. Samozřejmě je otázka, jaké, jestliže to nebude kopie, ale rekonstrukce. A pak si nemyslím, že to bylo spojeno takto s Habsburky. Neposkvrněná Panna Maria hraje ještě jinou roli, je ochránkyní proti moru.

Sochař a restaurátor Jan Bradna:
Společnost pro obnovu Mariánského sloupu byla založena v roce 1990. Vůbec mi nevadí ani nepřekvapuje, když někdo je proti, protože diskuse člověka inspiruje a tak dále. To je jako ve sportu. Když jsou dobří soupeři, musí se rychle utíkat.
Asi v roce 2007 primátor Bém ustanovil vysoce profesionální komisi, která se zabývá rehabilitací Staroměstského náměstí, a ta zcela nezávisle došla k závěru: mariánský sloup obnovit v barokní podobě. A jedná se ještě o obnově Krocínovy kašny a obnově Staroměstské radnice v původní gotické podobě. Staroměstské náměstí je velké, vejde se tam Husův pomník, mariánský sloup a já ještě navrhuji i pomník na popravišti popravených představitelů stavovského povstání.

Za jakých okolností byl ten sloup postaven? Někdy bývá vnímán jako symbolický pomník vítězství na Bílé hoře, ale je to složitější. Byl vztyčen v roce 1650 a roku 1652 vysvěcen a jednalo se o připomínku úspěšné obrany Prahy proti Švédům. Je tomu tak?
Royt: Ano. Jsou dochovány dopisy, kde se jedná o tom, za jakých okolností má být sloup postaven a z čeho má být placen (nakonec byl placen z kontribucí). A nápis na sloupu se dotýká toho, že byl postaven z vděčnosti Neposkvrněné za odvrácení válečné hrozby. Takhle je přesný překlad latinského nápisu a z toho musíme vycházet.
Myslím si tedy, že iniciativa vzešla od císaře. Ostatně je to podobná situace, jako je sloup vídeňský a mnichovský. Vídeňský sloup dnes není ve Vídni, ale je ve Wernsteinu na Innu. Mnichovský a vídeňský sloup byly vzory, i v ikonografii, pro sloup pražský.

Bednář: Tady musím protestovat. Není korektní mluvit pouze o první části věnovacího nápisu. Aniž bych ji popíral, zastřešující je druhá část, kterou jsem zmínil na začátku, a to, že procesí připomínající vztyčení tohoto sloupu se vedla právě z Bílé hory. Takže prohlašovat toto dílo za jakousi obdobu morového sloupu a v první řadě za kulturní památku, barokní památku, se zcela míjí s naprosto převažující účelem politicko-náboženským.

Royt: Pro procesí z Bílé hory nemáme žádné důkazy. Víme, že se tam konala procesí o sobotě, z císařské nadace, a na svátek Nanebevzetí Panny Marie Immaculaty, z jezuitské koleje v Klementinu, kde byly nošeny rukavice a přilba jezuity Jiřího Plachého (v roce 1648 vedl Jiřích Plachý obránce při bojích na Karlově mostě).

Bednář: Máme i nějaké jiné informace. Každopádně jde o to, co bylo na sloupu napsáno. A tam je tato souvislost zřetelná.

Vlnas: Ta věc je trošku složitější. Jednak je to symbolické místo. Vybráno bylo proto, že v roce 1631 (při saské okupaci Prahy) bylo na tom místě zhanobeno staroboleslavské palladium. A satisfakcí za to byl fakt, že sloup sám o sobě byl sakrálním prostorem. Byla kaplička Panny Marie Rynecká.
A pokud jde o procesí, kabinetním listem z roku 1650 byla založena císařská donace (nadace) a prokazatelně tam chodila procesí ze Svatého Víta, ona studentská procesí z Klementina a jsou doloženy i spontánní pobožnosti. Ovšem procesí chodila na Bílou horu, ne z Bílé hory.

Royt: Obraz Panny Marie Rynecké je stejného typu jako Palladium země české, takže ten obraz měl prosazovat kontinuitu mariánské úcty v Čechách – tedy Palladium a Immaculata.

Sochař a restaurátor Jan Bradna:
Panna Maria je u nás uctívána od úplného počátku křesťanství – první kostel na našem území postavil kníže Bořivoj po návratu ze svého a je to kostel Panny Marie. Úcta k Panně Marii nepřišla až v době Habsburků. Pražský mariánský sloup byl čtvrtý v Evropě a Praha tak zachytila nástup baroka, tehdy nového uměleckého slohu, a úžasně ho zúročila.

Zastavme se u Immaculaty. To je Panna Maria Neposkvrněná. Bylo toto aranžmá mariánské sochy záměrné? Proč to není třeba Panna Maria Vítězná ve smyslu demonstrativního pojetí úspěšného vítězství nad nekatolíky? Jak to vlastně z hlediska tvarosloví je?
Royt: Téma neposkvrněného početí se vyvíjí už od středověku a v Čechách ho šířilo zejména Tovaryšstvo Ježíšovo a hybernové. (Ostatně roku 1575 byla v Klementinu založena Mariánská sodalita, která byla s neposkvrněným početím spojena. A dokonce existuje spisek dokládající, že jezuité chtěli postavit mariánský sloup vedle Klementina.)
K neposkvrněnému početí je dlužno připomenout, že například v Ingolstadtu byl kladen důraz na Immaculata religio a Immaculata conceptio – neposkvrněné početí a neposkvrněná víra. Tudíž u neposkvrněných početí je podtext čistoty víry.

Vlnas: Podtext Immaculaty (Neposkvrněné) je nepochybně protireformační.

Bednář: Musím opět zdůraznit, že na věnovacím císařském nápisu stálo, že jde o pomník vítězství legitimity a katolicismu nad kacířským královstvím. To nelze pominout, je to ústřední, zastřešující myšlenka.

Vlnas: O kacířském království jsem tam tedy nic nenašel. Praví se tam o nevěřících nájezdnících, čímž jsou ovšem míněni Švédové.

Jak se na to díval člověk 17. století? Myslíte si, že byl schopen vyhrotit to tak, jak jsme to tady teď vyhrotili my? Na jedné straně symbol konce války, symbol míru, a na druhé straně symbol poroby, porážky, stavovského povstání. Jak to vidíte?
Vlnas: V tomto ohledu nemáme doklady, které by nás opravňovaly k hlubinným psychologickým introspekcím. Z historických dokumentů víme, že stavba sloupu byla uvítána s velkou radostí, že se toho chopily mariánské sodality a že pobožnosti probíhaly jak organizovaně, tak spontánně. Jenže víceméně všechno to jsou prameny úřední povahy, které samozřejmě zaznamenávají to, co mělo být zaznamenáno a chtělo být zaznamenáno.
Jasné je, že mariánský sloup byl chápán jako cosi mimořádného i poté, co se v rámci pražských měst objevily další mariánské sloupy. Bylo to císařskou nadací, pravidelným cyklem procesí, která k němu přicházela o mariánských svátcích, a také tam byla kaplička, udržovalo se tam světlo a bylo to spojeno s různými dalšími obřady. A navíc, radost Pražanů a Českého království nad odražením švédských vojsk a koncem třicetileté války byla naprosto spontánní a nefalšovaná, to je jasné.

Royt: K tomu významu je třeba připomenout tezi Jana Bedřicha z Valdštejna – pražský mariánský sloup jako duchovní střed Evropy. Takto by to byla snaha učinit z Panny Marie královnu království, jako to bylo v Uhrách nebo v Polsku.

Bednář: Na výzdobě sloupu jsou sochy andělů, kteří zabíjejí nepřátele, zcela zřejmě protestanty. Jde o symbol poražené reformace. To docela problematizuje přemrštěnou myšlenku, že by mělo jít o symbolický střed Evropy, která v té době byla do značné míry protestantská.

Royt: Sousoší symbolizovala hlad, válku, mor a také herezi. A tady je třeba objektivně říci, že jedno sousoší je možné takto vidět. Ale to je podobné jako ve Vídni a v Mnichově.

Vlnas: Negativní konotace pražského sloupu v průběhu věků skutečně vycházely z toho, že je odvozen od sloupu mnichovského. Ten nechal postavit Maxmilián Bavorský na paměť spoluúčasti bavorských vojsk na vítězství na Bílé hoře. Navíc obraz Panny Marie byl nesen v bitvě na Bílé hoře pány ze Strakonic a tradičně byla vykládána jako generalissima, která pomohla Habsburkům vyhrát ve třech osudových bitvách jejich dynastie – u Lepanta, na Bílé hoře a nad Turky u Vídně v roce 1683.

Royt: Je třeba připomenout, že mariánský sloup vytvořil Jan Jiří Bendl a že bylo zničeno vynikající umělecké dílo. (Ostatně to, že bylo zničeno vynikající umělecké dílo, konstatoval Národní výbor Republiky československé vzápětí po té akci z 3. listopadu).

Bednář: Takto se na to díváme a ahistorickým odstupem. Umělecká díla měla ale v každé době jinou symboliku a význam. A politicko-náboženská, téměř teokratická symbolika a účel postavení jsou tady zcela zřejmé.

Během třicetileté války dochází ke generační obměně obyvatel Prahy. Lidé, kteří brání Prahu proti Švédům, nejsou titíž, kteří pamatovali bitvu na Bílé hoře. Lze nějak charakterizovat jejich motivy? Byla to pouze logická a pochopitelná obrana Prahy proti nepříteli? Nebo to byl zároveň boj autentických katolíků a proti odpůrcům jejich víry?
Vlnas: Kombinuje se v tom obojí. Náboženskou komponentu cítíme u studentské legie, vedené jezuity do boje. Na druhé straně, účast měšťanů se trošku přeceňuje. Jednalo se o vojenskou akci za třicetileté války, jako byla každá jiná, takže Prahu především hájilo řádné vojsko maršála Colloreda. A faktem je, že Pražané a studenti odjeli na prázdniny a v létě moc nebojovali.
Pražané hájili především své město, své životy a svůj majetek a hájili je dobře, ale promítá se do toho i ten náboženský motiv. I když v té době, na konci třicetileté války, už to byla hlavně politická akce (jak získat vyjednávací pozici ve vestfálském míru) se seznamem, co mají ukrást na Pražském hradě.

Bednář: Dělat ze švédské armády loupeživou hordu je hodně přehnaný pohled. Na straně švédské armády bojovalo hodně těch, kteří byli před porážkou na Bílé hoře reprezentanty české státnosti, tehdy osamostatněné od nadvlády habsburské říše. A mezi zastánci, kteří se přimlouvali u švédských politiků, byl třeba Jan Ámos Komenský. Takže se to nedá bagatelizovat.
A za druhé, 28 let po Bílé hoře nešlo jen o generační, ale také politickou výměnu. Kdo se nechtěl stát katolíkem, neměl tady co dělat – buď zemřel, nebo musel odejít. A to, že někteří bránili Prahu proti Švédům neznamená, že bylo všechno v pořádku a nemělo to další politické konotace. Mělo.

Vlnas: Násilná náboženská konverze samozřejmě z dnešního pohledu v pořádku není. Z tehdejšího pohledu to bylo trošku jiné. Ale faktem je, že Jan Ámos Komenský, se upřímně modlí za to, aby Švédové Prahu dobyli, a diví se, proč Pražané protestantskému vojsku neotevřou brány města.

Bednář: Už od husitských a pak poděbradských dob bylo toto království královstvím dvojího lidu, takže tady vládla nevídaná náboženská svoboda. Tyto poměry byly na dlouhou dobu naprosto zvráceny a podepsalo se to i na pozdním příchodu demokracie na toto území.

Opusťme třicetiletou válku a okolnosti vztyčení mariánského sloupu a podívejme se na okolnosti jeho stržení. 3. listopadu 1918 byl stržen průvodem lidí přecházejících z tábora na Bílé hoře. Co víme o organizování toho stržení?
Royt: O organizaci toho stržení máme strašně málo důkazů. Víme, za jakých okolností se to stalo, a známe osoby, které se toho zúčastnily – tedy ty, které se k tomu doznaly, jako Franta Sauer, ale například i Jaroslav Seifert (ten na to vzpomíná ve svých pamětech). Vytvářely se i však legendy, které je třeba naprosto odmítnout.
Jedna z nich je o Miladě Horákové. To je naprosto nepřístojné. Nemám pro to důkazy, ale myslím si, že tuto legendu hodila do éteru Státní bezpečnost v roce 1950 po popravě Milady Horákové. A podobnou legendou je, že toho zúčastni Rašínův vrah, František Šoupal.

Vlnas: U Milady Horákové to skutečně nasvědčuje tomu, že se to zrodilo v roce 1950 nebo těsně po něm. Tábor lidu zorganizovali národní socialisté (byla to první neděle ve svobodném státě, první neděle po 28. říjnu) a to byla ta symbolika – 300 let po postavení sloupu byla oběšena Milada Horáková. Ta, která dávala oprátku na krk Panny Marie, skonala nakonec stejným způsobem.
Je to naprosto absurdní už z technického hlediska. Panně Marii nikdo oprátku na krk nedával. Sloup se kácel, protože byl omotán dřík toho sloupu.

Bednář: Je dost jednostranné dívat se na tu akci jako na čistě spontánní nebo čistě organizovanou. Bylo to obojí, jak spontánní radost nad znovunabytím státní samostatnosti, tak dopředu dobře organizována akce (nejen žižkovských hasičů). Šlo se ze shromáždění na Bílé hoře, opět symbolicky, ke sloupu, který byl symbolicky odstraněn. A o celou dobu první republiky nebyl obnoven. I to byl projev většinové svobodné vůle.

Zmíněna byla národně sociální strana. Snaha o obnovu se projevila kolem mnichovských dnů a poté, což je také charakteristické. Ovšem návrhy, že by sloup měl být znovu postaven, se objevují již ve dvacátých letech?
Royt: V roce 1924 byla výstava mariánského sloupu, která měla podpořit jeho obnovu. V katolickém prostředí byly však i návrhy, že netřeba stavět sloup, ale dvanáct kostelů. Další pokračování to pak mělo v roce 1938 v souvislosti s barokní výstavou, kdy s obnovou sloupu přišla Česká liga akademická.
Ke stržení sloupu se zachoval dopis, který byl publikován archivářem Liborem Gottfriedem, a ukazuje, že organizovanost zase taková nebyla. Je z něj zřejmé, že V. V. Štech už den předtím zachránil ze sloupu obraz Panny Marie Rynecké, a také tam pisatel žádá úředníka Národního výboru v Praze, aby proti tomu zboření zakročil. Ten na to reaguje tím, že nechce dav jitřit, ale že zamezí průchodu na Karlův most. Tam bylo totiž nebezpečí, že začnou kácet sochy do Vltavy. Takovéto archiválie dokazují, že obava, že k tomu dojde, tady existovala.

Jaká byla bezprostřední reakce pražské veřejnosti na stržení sloupu? Převládal spíš spontánní souhlas? Nebo se hned objevily hlasy proti?
Vlnas: Národní výbor se od té akce distancoval, to je známo. Velmi citlivě říká, že akci rozhodně nelze vykládat jako protináboženský akt, ale že bylo zničeno významné umělecké dílo, a vyzývá k tomu, aby se v tomto nepokračovalo. Takovéto obrazoborectví v letech 1919 a 1920 však bylo značné a zasáhlo podstatnou část Čech.
Traduje se, že to byla spontánní žižkovská akce a že Pražané z centra města se vůči tomu negativně vymezovali – malířka Zdeňka Braunerová tan druhý den demonstrativně položí věnec s vlastním jménem. Velmi ostře se proti zboření mariánského sloupu vyjádřil také Josef Václav Myslbek. A dá se říci, že zejména umělci to chápali jako velkou ztrátu. Na druhé straně se objevují, zejména v národně socialistickém a sociálně demokratickém tisku, úvahy o tom, že to je správné a že by to mělo pokračovat dalším ničením památek habsburské nadvlády.

Bednář: Pokud se na sloup díváme výhradně jako na umělecké dílo, tak to tak je. Ale ono to nebylo pouze umělecké dílo. A charakteristické je, že za první republiky obnoven nebyl.

Vlnas: Do značné míry s vámi souhlasím. Averze vůči tomu sloupu je letitější. Odstranit ho chtěl už starý Frič v roce 1848 a v roce 1884 magistrát údajně kvůli jeho zchátralosti, ve skutečnosti prostě provokoval. Vznikla ale velká sbírka a sloup byl opraven. V době, kdy se hovoří o výstavbě Husova pomníku, dochází k symbolickému zápasu o veřejný prostor, jehož součástí jsou snahy sloup minimálně přenést někam na nádvoří kláštera, protože na náměstí s Hustým pomníkem nepatří. Současně s tím katolíci až demonstrativně obnovují pobožnosti u sloupu, aby zase jakoby bránili náměstí před nástupem mistra Jana Husa. Takže se to nerodí náhle v roce 1918, má to svou genezi.

Nebyl by to naopak hezký doklad ekumenického vyznění, kdyby tam byl Hus a proti Husovi mariánský sloup?
Bednář: Když je to mariánský sloup se zabíjením, s touto symbolikou…

Royt: Hus proti Panně Marii nic neměl, to je známo, byl jejím ctitelem.

Bednář: Tam nejde jen o Pannu Marii, jde o symboliku vítězství nad údajným kacířstvím. Je to místo přímo naproti popravišti sedmadvaceti pánů.

Royt: Pan arcibiskup prohlásil, že katolická církev s tím nemá co společného, ale že to je činnost některých laiků ze Společnosti pro obnovu mariánského sloupu. Jiná otázka je, zda to někteří členové katolické církve podporují či nepodporují.

Jak se vám to náměstí líbí čistě z estetického hlediska? Bez sloupu a se sloupem?
Vlnas: Šaloun a všechny další návrhy, soutěží na Husův pomník bylo několik, se musely vyrovnat se skutečností, že mariánský sloup je výraznou dominantou Staroměstského náměstí (z urbanistického hlediska nepochybně šťastnou), byly koncipovány tak, aby tam zapadaly. Šaloun to řeší vztyčenou postavou mistra Jana Husa, která se obrací k tomu sloupu, což tehdy bylo chápáno jako polemika s mariánským sloupem a názory na to byly různé.
Když vidíme fotografie z těch tří let, kdy Husův pomník koexistoval s mariánský sloupem, může to být vykládáno jako doklad tolerance a dospělosti, ale z estetického hlediska to je dost podivné a ošklivé.

Royt: Stála tam celá Staroměstská radnice a také Krocínova kašna, než byla v 60. letech 19. století odstraněna. Náměstí tedy de facto ztratilo kontext.

Vlnas: Bylo uzavřené a vypadalo prostě jinak. Mariánský sloup byl původně stavěn pro jiný prostor, než tam je dnes.

Bednář: A co socha Jiřího z Poděbrad, která tam kdysi stála?

Royt: Ta byla na průčelí Týnského chrámu. Je ovšem třeba dodat, že okolo Husova kolokvia tady byla snaha, třeba kardinála Vlka, obnovit kalich na průčelí Týnského chrámu právě s tím, že má být obnoven mariánský sloup.

Bednář: Možná by stála za úvahu myšlenka vztyčit místo mariánského sloupu pomník Janu Roháčovi z Dubé a jeho druhům, kteří tam byli popraveni.

Vlnas: Jenže ti byli popraveni na dnešním Churchillově náměstí, to je celkem pozitivně jasné… Ale to bychom tram tak mohli rekonstruovat i tereziánskou strážnici, jak už někdo, snad v recesi, navrhoval, i staroměstské popraviště. Takže Nakonec by se tam ale nevešel ten jarmark, a to by bylo vlastně pozitivní.

Sochař a restaurátor Jan Bradna:
Mariánský sloup byl po umělecké stránce nástupem nového barokního umění a ukázal, že pro něj může být používán český pískovec. Takže ve vesnicích a městech, kde byl lom, se pak nejen lámal kámen, ale také sekaly barokní sochy. V Evropě taková hustota barokních soch nemá obdoby.
Předešlé sloupy byly z mramoru a bronzu. U nás mramor nebyl a dovoz byl technicky i finančně nemyslitelný. Rozhodli se proto pro český pískovec z blízkosti Prahy, z Kamenných Žehrovic. Mariánský sloup ovšem ten holý pískovec nepřiznával a byl natírán různými barvami, nejdřív to byl jakoby červenohnědý bíle žíhaný mramor. Socha Panny Marie byla třikrát zlacena – neví se, kdy to bylo poprvé, ale naposledy byla zlacena roku 1904.

Přiznejme si, že celá záležitost asi širší veřejnost až tak výrazně nezajímá a že je to lákavé téma pro menší část intelektuálů. Co je motivuje k diskusím o mariánském sloupu? A co případně motivovalo vás, že jste do toho nějakým způsobem vkročili?
Vlnas: Diskuse o mariánském sloupu jsem už vzdal. Mám pocit, že se ke slovu dostávají stále stejné stereotypy, že jsou přesvědčováni přesvědčení.
Můj názor je, že sloup spíše ne. Nikoli z důvodů ideových, ale z důvodů památkářsky puristických. To, co tam bude postaveno, bude jakási představa, jak sloup vypadal, nikoli kopie, replika, ale napodobenina. Bude to z kamene, z kterého se české barokní mariánské sloupy nikdy nestavěly. Také to bude svým způsobem bude cizorodý prvek. Vedle Husa, kterého už asi nikdo nikdy neodstraní, bude sloup vlastně překážet a náměstí bude přeplněné. A navíc, původní sakrální náboj se sloupu stejně nikdy nevrátí.

Bednář: Myslím, že je třeba zachovat respekt k projevu politické vůle, kterým bylo odstranění toho sloupu. Snaha ho obnovit je úsilím o určitou snad dějinnou nápravu a svým způsobem i dost problematický výklad dějin. Myslím, že to není namístě.

Royt: U části věřící veřejnosti, která se hlásí ke katolické církvi, tam je upřímná snaha… Také se ale obávám, že to nebude kopie, ale rekonstrukce, navíc po výtvarné stránce ne zrovna nejlepší. (Byly tady i jiné návrhy – světelný sloup nebo sousoší, které by připomínalo úctu k Panně Marii.) A také, jak říkal kolega Vlnas, sloup sloužil zbožnosti, ale dnes se tato náplň opravdu vytrácí. Možná by se to vyřešilo, kdyby tam stálo nějaké současné sousoší.

Vlnas: Asi by to bylo citlivější řešení než zpětné kádrování dějin. Svržení sloupu svým způsobem politickým aktem bylo. Nebyl to akt válečné nebo živelné katastrofy. A v Praze máme naštěstí dost autentických barokních památek, že si nemusíme stavět umělé baroko.

Objevil se i nápad, že by na Staroměstském náměstí měl zůstat Hus, měl by být obnoven mariánský sloup a měla by se tam objevit i Krocínova kašna. Nebylo by to už trošku přeplněné?
Vlnas: To by se už mohla dostavět i Staroměstská radnice, postavit tam tereziánskou strážnici, popraviště a pomník Jiřího z Poděbrad. A pak by se musela udělat visutá lávka, aby se lidé dostali z Kaprovy do Celetné.

Bednář: Shodneme se na tom, že odstranění sloupu byl projev vůle určité části lidu. A důležité je, že ta druhá část nepřevážila, protože sloup nebyl obnoven. Jeho obnovení by se pak dalo vykládat jako ofenzivní akt proti tradici první republiky, která tímto činem začala.

Vlnas: Věřím, že už jsme do té míry dospěli, že si můžeme dovolit nebát se pomníků.

Bednář: Nejde o to, nebát se pomníků, jde o jejich význam. Některé pomníky mají silný význam, jiné slabší. A toto byl pomník se silným významem.

Royt: Byl by ale slabší, než kdyby zbořili Radeckého pomník nebo Josefův na nábřeží.

Vlnas: Je tu ovšem silná symbolika místa. Staroměstské náměstí bylo skutečně centrum, ostatně sloup stál pod okny magistrátu. Šlo o symbolický zápas o veřejný prostor. To byl ten důvod.

Kdyby byl sloup znovu postaven, šlo by o rekonstrukci, nikoliv repliku původního sloupu. Nakolik přesně by bylo možné takovou rekonstrukci udělat?
Royt: Zvláště u sochy Panny Marie je problém. Tam jsou dochovány jen fragmenty – hlava, část zad.  A složité je to i se čtyřmi spodními sousošími. Jedno v roce 1757 rozdrtila pruská kule a po 100 letech tam byla udělána zase rekonstrukce, a to velmi špatná. Takže je otázka, jak k tomu přistupovat. Navíc dnes známe vlastně pouze siluety těch sousoší, detaily jsou stržené. Takže jsem trošku skeptik.

Bednář: Umělost té snahy z toho čiší. Proto jsem proti.

Proč se mariánský sloup stále stává, byť v úzkém intelektuálním kruhu, předmětem diskusí? Souvisí to s dlouhodobě kritickým postojem části veřejnosti ke katolické církvi? S reminiscencemi na Bílou horu? Nebo se ke slovu dostávají vysloveně aktuální věci, třeba restituce církevního majetku?
Vlnas: Vždycky jsou v pozadí, to je jasné. Myslím si, že dnes už to víc zajímá média, která si zve ten úzký kroužek, ke kterému patříme i my, ke stále novým a novým debatám o téže věci. Nemám však pocit, že by to veřejnost spontánně zajímalo.

Bednář: Restituce a spory kolem toho jsou velice podobný případ. Tady nás dějiny opět dohnaly. A že se o to širší veřejnost nezajímá, je důsledek téměř 42letého období postupné ztráty dějinné paměti. Myslím si, že dějinná paměť v roce 1918 byla u nás silnější, a proto také došlo k tomu odstranění.

Royt: Na druhou stranu v obci věřících, evangelíků i katolíků, to opravdu žije, a protože jsem měl na toto téma několik debat, vím, že jim úplně lhostejné není.

Vlnas: Je to opět boj o veřejný prostor.

Bednář: Politicko-filozofická symbolika je prioritní. Nelze to zužovat jen na nějaké umělecké dílo.

Royt: Umělecké dílo brát v potaz musíme. Stavěli ho umělci, protože to dílo mělo estetický význam pro širší veřejnost.

Myslíte, že může být mariánský sloup někdy vnímán vysloveně jenom jako významná barokní památka, nebo mu stále budou přikládány konotace, které budou veřejnosti rozdělovat v názoru na to, co to vlastně je?
Vlnas: Jako barokní památka už nikdy vnímán nebude, protože to on není. To, co z něj zůstalo a co svědčí o tom, že to byla významná barokní památka, je naštěstí konzervováno v Lapidáriu, a kdo chce, může se na to jít podívat.
Cokoli tam vyroste, bude umělecky pod hodnotou toho, co tam bylo. A to asi přispěje k tomu, že bude sloup stále více vnímán jako nositel sekundárních významů.

Royt: Potence české restaurátorské školy není nejhorší, ale jsem si vědom, že v tomto případě je to na hraně. Navíc mám obavy z použitého materiálu. Původní historické lomy, Kamenné Žehrovice a Nehvizdy, už nejsou a byl zvolen kámen, který vydrží pražské ovzduší (pískovec z Indie).

Bednář: Pokud se budeme dívat i na významná umělecká díla pouze jako na umělecká díla, znamená to, že dějiny skončily. Dějiny jsou pohyb, dějiny jsou svárem o smysl existence. Vidět dějiny jako nějaký skanzen, tak to už je konec.

Vlnas: Pokud to budeme brát smrtelně vážně, tak dospějeme k tomu, že budeme vyhazovat do povětří sochy Buddhů v Afghánistánu. To je projev úplně stejné snahy.

Bednář: Je takový extrémní projev dějin, to máte pravdu…

Rozdíl s Afghánistánem je možná v tom, že tam se opravdu nevede diskuse o tom, jestli mají být sochy Buddhů obnoveny.
Vlnas: Ale pozor, obrazoborec je ten, který na rozdíl od kunsthistorika bere umělecké dílo smrtelně vážně a bere ho v politickém kontextu.

Bednář: Bere ho nábožensky vážně – Boha nelze zobrazovat. Proto byly odstraňovány sochy v protestantských zemích – z náboženských, nikoli z devastujících důvodů.

Vlnas: Obrazoborec se uměleckého díla bojí. Kunsthistorik se ho bojí, jenom když ho nedokáže vyložit.

(redakčně kráceno)