Národní zájem

Národní zájem nelze definovat konstantně, proměňuje se s dobou, s převládající tradicí, politickou situací či národní elitou. Někdy je skutečně definován jako jednotící idea, ke které se upíná většina konkrétní společnosti. Mnohdy se však za často vznosnými hodnotami skrývá spíše než zájem národa snaha vládnoucích elit uplatnit především zájmy vlastní, mocenské.

O proměnách národních zájmů českého národa hovořili v Historii.cs z 5. ledna sociolog Miloš Havelka z Fakulty humanitních studií Univerzity Karlovy, historici Jiří Rak z Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy a Jan Rychlík z Filozofické fakulty Univerzity Karlovy. Moderoval publicista Vladimír Kučera.

Sousloví národní zájem se teď stalo v podstatě módním nejen u politiků, ale vůbec u osobností veřejně činných. Byl bych rád, kdyby mi ho už někdo oddefinoval. Já mám pocit, že když si chceme něco oddefinovat v současnosti, že musíme vyjít z historie. Jak se formoval historicky český národní zájem? A dá se vůbec o něčem takovém mluvit?
Havelka: „Národní zájem“, „zájem“ vůbec, spolu s pojmem „potřeba“ patří ke klíčovým termínům moderní politologie, protože vlastně vyslovují nejzákladnější orientaci historicko-politických aktivit.
My národní zájem, což je velice obtížně definovatelný pojem, musíme odlišovat od státního zájmu. Je totiž možné si představit, že existuje národní zájem, který se zcela nekryje se zájmem státním. Například se můžeme vracet až do doby vznikání absolutistického státu, jehož tendencí bylo zájmy tehdejšího politického národa vlastně omezovat nebo i odstraňovat. To bylo za Josefa II. Ale národní zájem je pak možné vidět, v souvislosti s emancipací českého národa, v obecné kulturní a politické orientaci, v Kollárově panslavismu, v Palackého a Havlíčkově austroslavismu nebo s koncepty střední Evropy.

Rak: To už jsou spíš jednotlivé politické koncepce. Já bych národní zájem viděl v tom nejobecnějším. Když přejdeme rovnou k modernímu evropskému národu, který se formoval v době, kdy se starý politický národ rozkládal, historicky se to vyvíjí. Nejdřív byl zájem malé skupiny vlastenců, která se považovala za národ, jazyk kodifikovat a uvést ho do veřejného prostoru. Trvá to po celou dobu existence monarchie, zápas o češtinu na úřadech a tak dále. Potom se jim podařilo většinu přesvědčit, že národním zájmem je určitá autonomie českých zemí v rámci monarchie, která bude symbolizována českou korunovací panujícího císaře.  A když už je tady samostatný stát, tak v něm mají vládnoucí partaje pokušení prohlásit svůj zájem za zájem národní – my vládneme, tak je národním zájmem.
V moderním státě bych to tedy v nejobecnější rovině. Na našem národním zájmu se mohou všichni shodnout – je to péče o vzdělanost, péče o životní prostředí, péče o kulturní památky. To jsou věci, které patří do našeho národního zájmu bez problémů.

Rychlík: Definoval bych národní zájem jako převedení na společného jmenovatele zájmu maximálního počtu příslušníků téhož národa. Pokud neexistuje národní stát, tak v mnohonárodnostním státě je národní zájem možné definovat směrem dovnitř, vnitropoliticky, to je ta snaha po národní emancipaci.
Když vzniká národní stát (Češi za svůj národní stát považovali Československo od počátku jeho existence), je národní zájem spíš definován směrem ven, čili k cizině, to znamená zahraničněpoliticky.

Havelka: Určitá elita usiluje o to formulovat nějaké společné zájmy národa – ochrana přírodního bohatství, péče o jazyk, vznik literatury, rozvoj vědy a vědeckého jazyka a tak dále. Ale pořád se mi zdá, že je tam jedna dimenze, kdy to z neurčitého pocitu přechází k tomu, že se to nějak formuluje a spojuje s aktivitami, které směřují do politického segmentu života. A proto se také národní zájmy mění. Před revolucí roku 1848, přesněji řečeno do března 1848 národní zájem vypadal jinak než po roce 1948.
Co tím chci říct? Zmínil jsem Kollára, slavné a citované dvojverší (ze Slávy dcery) „neb raději k velikému přichyl tomu tam se dubisku, jenž vzdoruje zhoubným až dosaváde časúm“ je věc, která kulturně formuluje něco, co můžeme nazvat národním zájmem. Z pocitu ohrožení a nedostatečnosti se formuluje politická, kulturní v moderních společnostech možná i hospodářská koncepce, která vytváří podmínky pro národní nebo pro státní život.
Zajímavé je, že třeba panslavistická koncepce nebo koncepce zemského patriotismu, jak se s tím setkáváme u Dobrovského, Bolzana i u mladého Palackého, je jiná představa o národním zájmu, než to, co vzniká po roce 1848, ale též i to, co vzniká v 90. letech 19. století v souvislosti s mladočeskou politikou, s ustavováním moderních českých politických stran a tak dále.

Rak: Zajisté. Ale třeba to slovanství podle mého nebyla koncepce. Kollár mluvil o vzájemnosti, ale vyhýbal se politice a možná i z taktických důvodů říkal, že to omezí jen na kulturní stránku a podobně.
Myslím si tedy, že se zájem nakonec vyprofiloval jako zformování moderního evropského národa. A to se celkem úspěšně podařilo. A potom je to právě snaha upozornit Evropu a „uvésti staré Čechy do nové Evropy“, jak řekl Palacký.

Kollár, panslavismus, dubisko, ale už brzo potom před tím K. H. Borovský varuje a vyzývá nás v podstatě k západní orientaci. Národní zájem se tedy měnil velmi překotně?
Rychlík: Nikdy bych si nemyslel, že směřování k panslavismu bylo českým národním zájmem. Konec konců panslavismus je pandán pangermanismu. Jenomže k pangermanismu se nehlásily jiné germánské národy než národ německý, v Dánsku, Norsku, ve Švédsku, v Nizozemí nikdy nenašel pangermanismus odezvu. Jazyková blízkost a etnická blízkost nejsou dost blízko, aby vytvořily společný politický program. Když se K. H. Borovský vrátil z Ruska, uvědomil si, že odtud nic pozitivního pro český národ nevzejde, a napsal známý článek Slovan a Čech.
Bylo to vzplanutí vyvolané nedůvěrou ve vlastní síly – jestliže hrozí, že se všichni staneme Němci, zdůrazněme, že jsme všichni Slované, a přichylme se k velkému ruskému národu. Ovšem jakmile se ukázalo, že to s našimi silami není nejhorší, byla tato koncepce opuštěna. Nehlásám tím nějakou rusofobii, to je mi naprosto cizí, ale prostě to byla slepá ulička. Ostatně v Rusku, jak víme, se přes slovanskou rétoriku jiným slovanským národům než ruským dařilo velice špatně. Své o tom věděli Poláci nebo Ukrajinci. A navíc v carském Rusku před rokem 1905 nebyla svoboda ani pro Rusy, takže mohla těžko být pro jiné národy.

Rak: Také to Rusové odmítli. Češi, kteří jsou napůl Germáni a navíc katolíci, nejsou žádní Slované.

Havelka: S realitou samou problém nemám. Problém mám s tím, že národní zájem je vždycky něco, co se formuluje. A formulují to elity kulturní nebo politické. Národ sám o sobě před touto formulační fází žádný národní zájem nemá – neví o svém zájmu.
Přežívání národa je velice výraznou komponentou diskusí o národním zájmu a samozřejmě se na to nabalují další zájmy, kulturní, politické, hospodářské a další. Čím dále se ve vývoji moderní společnosti dostáváme, tím více se zájmy diverzifikují a vznikají zájmy skupinové, třídní, regionální a celá řada dalších. Ty pak působí ve společnosti a k obecnému národnímu zájmu se mohou, nebo nemusí vztahovat, anebo s ním dokonce mohou být v rozporu.

Rak: Neujasněnost pojmu je pro politické elity strašlivou výhodou. Mnohem lépe než, chce to naše partaj, zní, je to v národním zájmu, k tomu se lidé přihlásí. Konec konců agrární strana za první republiky, venkov zachránil český národ, tudíž co je v zájmu venkova, je v zájmu národa. A co jiného je pak Nejedlý, komunisté, dědici velikých tradic českého národa, všechno, co směřovalo k socialismu, je národním zájmem.

Havelka: Podívejme se na to terminologicky. Slovo „zájem“ pochází z latiny, „inter est“ – něco je mezi, být mezi. To znamená, že se to může stát předmětem usilování a různých aktivit. V různých disciplínách má pak „zájem“ různý význam. V psychologii je spojen spíš s pozorností nebo prožíváním. V sociologii se používá jako motiv jednání nebo rozhodování. A v politologii a historiografii se formuluje ve velké blízkosti k pojmům „potřeba“ a „moc“. A slovo „potřeba “ je klíčové pro pochopení toho, co je zájem. Zájem je tedy obecnější formulace toho, čemu se říká potřeby – sociálně, ekonomicky, státně, politicky a tak dále.

Rychlík: S takovýmto přístupem nemám problém. Uvědomme si však, že nějaký stabilní zájem neexistuje. To, co je v národním zájmu, stejně jako to, co je v zájmu jakékoli třídy nebo skupiny, se mění podle okolností. A často to, co bylo prezentováno jako národní zájem, naopak národ velice poškodilo. V zájmu německého národa rozhodně nebylo to, aby se hranice Německa rozšířily na hranice Evropy, jak nabízeli nacionální socialisté, protože z toho žádný Němec užitek neměl. To si uvědomil Konrad Adenauer, když po něm Sověti žádali sjednocení Německa, pokud bude neutralizováno. Odmítl to totiž s tím, že Německo nechce být velmocí, protože by zase dopadlo špatně. Ukázalo se, že to, co redefinoval jako německý národní zájem, bylo správné a životaschopné. Čili ani tak nejde o to, že se někdo ohání národním zájmem, ale o to, jestli je to může přinést nějaký dlouhodobější prospěch.

Havelka: Myslím si, že národní zájem stejně jako národ jsou mobilizační pojmy. Nejsou to žádné substance, ale mění se v kontextu definic, času. To, co se rozumí národem, bylo něco jiného ve středověku, něco jiného v novověku, něco jiného v 19. století a něco jiného dnes.

Čili jestli vám dobře rozumím, používají to zejména politické elity k tomu, aby mobilizovaly lidi ve svém zájmu.
Havelka: Přesně tak.

Jsou přece jenom situace, mluvil jste o Německu, kdy pojem národní zájem není tak vágní, jak o něm mluvíme, ale dostává jednoznačnou podobu. V národním zájmu byl odboj proti nacistům, proti okupaci. To přece byl národní zájem, protože okupanti měli v programu národ minimálně ochromit?
Rychlík: Pokud je národ ohrožen, je možné formulovat potřeby národních příslušníků, na kterých se většina shodne. Likvidace protektorátu a prohra Německa byla jistě v celonárodním zájmu a kromě několika kolaborantů se na tom shodli všichni, napříč politickými stranami, třídami a sociálními skupinami. V českých dějinách 20. a 21. století je to ale spíše dost výjimečná situace.
Stejně je možno celkem jednoznačně formulovat slovenský národní zájem v 19. století. Byla to snaha vybudovat si vlastní školský systém, vlastní osvětové instituce. A jakmile toho bylo v rámci Československa dosaženo, už není možné hovořit o národním zájmu čistě v oblasti kulturní nebo osvětové.

Teď asi rozzlobím české vlastence, byť se za něj také považuji, jednou kapitolou vyhraněných národních zájmů byl de facto i vznik Československa. Shodl se tehdy oba národy jednoznačně, že je vznik Československa v jejich národním zájmu?
Rychlík: To bych se musel zeptat, které národy máte na mysli. Je samozřejmé a pochopitelné, že všechny národy pozdějšího Československa by se na tom nikdy neshodly. A je naivní myslet si opak. Proč by Němci a Maďaři a Poláci měli mít radost z toho, že se dostali do Československa? Co by je k němu vázalo? Nic.
Češi se na tom ve své převaze v roce 1918 nepochybně shodli, ovšem ne všichni. Je řada Čechů, kteří byli úzce spjati s Rakouskem, a byli to dobří Češi, dobří vlastenci. Například historik Jaroslav Goll, zakladatel Gollovy historické školy, odmítl složit přísahu věrnosti republice a šel raději do penze. Generál Kestřánek, velitel pražské posádky, kterému vděčíme za to, že armáda zůstala v kasárnách, dostal nabídku, aby přešel do československé branné moci, ale odmítl a odešel do Vídně, kde v roce 1928 zemřel v nedůstojných podmínkách, protože mu tam předhazovali jeho postoj v říjnu 1918.
Pokud jde o Slováky, tam se na tom shodly elity, protože většina slovenského venkova měla tehdy úplně jiné starosti. Lidé tam sice nebyli proti vzniku Československa, ale v té všeobecné bídě je to příliš neoslovovalo. Spíš je zajímalo, zda budou mít kukuřici a chléb, a navíc byli na Uhry zvyklí – existence tisíciletého království a výchova k uherské státní ideji tady působily nepochybně velmi silně.

Jenom dvě poznámky. Do hlav jásajících lidí, které vídáme na historických záběrech, nevidíme – jásali proto, že skončila válka, nebo proto, že vznikl československý stát? A za druhé nezapomínejme, že krátce předtím vyšel Manifest Karla I., který sliboval federalizaci říše, zatímco v proklamacích Národního výboru se ještě o československém státě nemluvilo, takže nevěděli, jestli se lidé k tomu hlásí ve smyslu císařského manifestu nebo jestli vzniká něco nového?
Havelka: I ten národní zájem byl dost komplikovaný. Když se reprezentanti českých politických stran chystali do Vídně, vznikl Manifest spisovatelů, aby je upozornili, že se tam nemají zavazovat k ničemu, co by mohlo ovlivňovat další vývoj v tomto prostoru. Možná spisovatelé cítili přesněji, co si lidé myslí nebo přejí, a zformulovali to jako národní zájem. Jenže reprezentanti politických stran jeli ve starých kolejích, takže vznikla všeobecná obava, že by se mohli zavázat k něčemu, čeho by později litovali. Znovu to ukazuje, že národní zájem není jednoznačně daný, ale proměňuje se v čase.

Rak: Byla po vzniku republiky v národním zájmu pozemková reforma?

Rychlík: Jestli byla v národním zájmu, nevím. V zájmu rolníků a agrární strany byla určitě. V každém národě jsou jednotlivci a jednotlivci mají různé zájmy a najít nějaký společný zájem je velice těžké.

V dalších dějinách jsou všechny ty události, které se staly od husitství až po Bílou horu, vždycky spojovány s českým národním zájmem.
Rak: Řečeno slovy Dušana Třeštíka, národní hnutí potřebovalo svůj nový velký historický příběh, a tak ho převyprávělo v národním duchu. To je jednoduché. To samé udělali Němci, když interpretovali středověkou říši jako první německou nacionální říši.

Rychlík: Ovšem to vidíme i dnes na Balkáně. Makedonci si vytvářejí svůj národní příběh a k velké nelibosti Řeků a Bulharů si přisvojují národní velikány od Alexandra Makedonského přes Goce Delčeva, Dame Grujeva a takovéto hrdiny. To je běžná věc.
To, zda husitství bylo v národním zájmu, je ale sporné. Josef Pekař ukázal, že to byla velká doba, ale bohužel nás hodila na vedlejší kolej evropského vývoje. Trvalo dost dlouho, než jsme se zase vrátili do hlavního proudu. To je reinterpretace 19. století, která dává náboženskému boji nacionální nátěr, který v 15. století v dnešním slova smyslu pochopitelně neexistoval.
Jednou jsem dostal otázku, jestli při stavovském povstání byli mezi povstalci a popravenými Němci. Lidé si totiž představují jako boj Čechů s Němci, což je zcela absurdní. Málo se ví, že stavovský zemský sněm jednal za povstání dvojjazyčně, aby se mohli mezi sebou domluvit, a začínalo se českou a německou modlitbou.

Havelka: Poukazujete tím na dost důležitou věc. Vedle mobilizačního aspektu má formulace národního zájmu v sobě také velký potenciál legitimizační – ospravedlňuje určitý druh politických rozhodnutí nebo politických aktivit. Za to se vždy ti, kteří národní zájem formulují, mohou schovat a přenášet své úmysly na společnost. V 19. století byl nejsnazším způsobem, jak se legitimovat a mobilizovat, národní zájem. Zatímco ve středověku to bylo spíš náboženství, víra, pravda Boží a tak dále.

Rychlík: Každou ideou, lze legitimizovat svůj dílčí zájem. Koneckonců za josefinismu vzniká pojem „státní zájem“, ale velice často za tím byly dynastické zájmy Habsburků a ne vždy to bylo habsburskému soustátí ku prospěchu. Ve středověku to pak bylo pod heslem náboženského boje pochopitelně mnohem jednodušší mobilizovat obyvatelstvo než jakýmikoli jinými hesly. Středověký člověk totiž život považoval za jakousi přípravku na pravý život, který nastane až po smrti. A jestliže mu někdo řekl, my jsme ta pravá brána ke spasení a životu věčnému, poslechl a šel.

Havelka: Zájmy Josefa II. byly státní zájmy. Byly jenom svévolné a šlo tam jenom o Habsburky? Anebo šlo i o fungování a modernizaci státu v situaci, kdy Rakousko začalo zaostávat za Pruskem?

Rychlík: To ano, ale například nápad, že Rakousko spolu s Ruskem vyhlásí válku Osmanské říši, nepřinesl Rakousku nic. To byl ruský zájem, a také to, jak víme, špatně dopadlo. Nakonec Leopold II. tváří v tvář válce s Francií musel uzavřít poměrně nevýhodný mír. Tam šlo skutečně čistě o dynastický zájem jako například při „bramborové válce“.

Rak: Válka s Tureckem byla jeho osobní válkou, kdy chtěl získat vojevůdcovské vavříny, protože měl trošku komplex z Fridricha II.

Je nesporné, že přestože Josef II. modernizoval stát a bylo na něj vzpomínáno, jak se říká ve Starých pověstech českých, v lidu hezky, ve skutečnosti byl právě on nejvíc proti českému národnímu zájmu, kterým byl tehdy český jazyk, protože Josef II. tvrdě germanizoval?
Rychlík: Takto bych to neřekl. Habsburkové nebyli Němci v národním smyslu. To je omyl v českém prostředí. Habsburkové byli Rakušané. Pro Josefa II. cílem nebylo vytvořit z obyvatelstva Němce, ale mít jednotný státní aparát a armádu, a to vyžadovalo jednotný jazyk, kterým mohla být jenom němčina.

Rak: Protože němčina umožňovala používání moderních výrazů, které moderní doba potřebovala.

Havelka: Český národní zájem v této době nebyl jazykový. Šlechta nebo církev se obracely proti reformám a proti absolutistickému státu, protože přicházely o řadu privilegií, výhod či kontrol, které předtím vykonávaly na základě tradic, historického práva a tak dále.
První vlna českých buditelů, kteří podle historika Hrocha působí ve fázi národního vzestupu, většinou psala své práce německy. Dobrovský prakticky nenapsal jediný text česky, ale i Palacký píše první verzi Dějin národu českého německy (mimochodem jedna moje studentka o tom psala magisterskou práci a zjistila, že mezi českým a německým vydáním je 200 stran rozdílu).

Rychlík: A i koncepce knihy je jiná. Geschichte von Böhmen jsou spíše dějiny Čech, nikoli dějiny národa českého. To je koncepční rozdíl.

Rak: Je právě otázka, co je češství. Nezapomeňte, že osvícený absolutismus si pod sebou podřezával větev, protože chtěl ze všech udělat státní občany – poddaný patří nejprve císaři, až potom hraběti. To znamená, že k poddanému se měla dostat i státní nařízení, a to v jeho jazyce. A kde se poprvé zavádí katedra češtiny? Na Vídeňské univerzitě a na Vojenské akademii, protože potřebují moderní právnickou řeč převést do češtiny.

Rychlík: S tím bych trochu polemizoval. Jistě, odpor proti josefinismu byl u šlechty do značné míry dán stavovskými výsadami, které byly omezovány. Na druhé straně šlechta měla silné zemské cítění v tehdejším občanském smyslu a cítila za zemi spoluzodpovědnost. Obranu stavovských práv proto chápala jako obranu práv zemských. Tedy také obranu národních zájmů ve smyslu tehdejšího pojetí politického národa.
U nás to není tak zřetelné, ale například velice početná uherská i polská šlechta, která se považovala za nositele státní myšlenky, vystupovala právě pod heslem „boj za národní zájmy “ proti absolutismu, josefínským reformám a centralismu. Chápala to totiž nejen jako omezování vlastní svobody, ale i jako omezování práv země.

Rak: Hodně se zapomíná, že čeština u nás byla jedním z atributů státnosti. Balbín napsal Obranu jazyka českého – „O šťastném někdys, nyní však přežalostném stavu království českého, zvláště pak jazyka českého…“. A  jazyk je jen jedním z atributů toho úpadku. Nezapomínejme, že pořád tady platilo obnovené zřízení zemské, které teoreticky dávalo svobodu dvěma jazykům, takže čeština zaznívala a musela zaznívat při vrcholných státních aktech, ať to byla korunovace, kde byly tradiční formule česky, sněmovní artikule musely pořád vycházet česky a německy.

Mám pocit, že v moderních dějinách, od 18. století až do současnosti, jako by český národní zájem určovala válka Čechů s Němci. A objevuje se to občas i u současných politiků, kde se to sice zužuje na sudetské Němce, ale v pozadí je stále cítit neustále strach z německého nebezpečí?
Rychlík: V minulosti to jistě bylo oprávněné, ale dnes to oprávněné není. Kdo dnes, 70 let po válce, vyhrabává nějaké protiněmecké stereotypy, tak českému národu a českému státu neslouží dobře. A je třeba se podívat, proč to dělá. Jestli to dělá z vlastní hlouposti, je to jeho věc. Jestli je to někdo, kdo má ještě trauma z války (takových lidí už je ale jen v řádu stovek). Anebo jestli to dělá za cizí peníze, pak bychom se měli podívat za čí peníze a proč. Dnes rozhodně není českým národním zájmem válka s Němci, naopak úzká spolupráce v rámci Evropské unie.

Havelka: Dokonce si myslím, že ani v minulosti nebyl problém války Čechů s Němci nebyl tak vyostřený, jak se to dnes vnímá třeba z té slavné Palackého teze o českém stýkání a potýkání s německým živlem.
V Malých dějinách je stýkání a potýkání a pronikání, což je úplně jiný význam. A celou koncepci česko-německého napětí oslaboval takzvaný austroslavismus. Když Josef Kaizl v roce 1900 řekl „Extra Austria non est vitae“(„Bez Rakouska není života“), upozorňoval na to, že si česká politika 19. století uvědomovala, že český národ existuje mezi dvěma velkými a potenciálně mocnými systémy, které mají imperiální choutky – mezi Německem a Ruskem. A že českým zájmem je udržovat Rakousko jako středoevropský stát, který bude schopen zabránit tomu, aby tyto dvě mocnosti střední Evropu ovládly. Mimochodem je to i Pekařova teze, kterou opakuje ještě po první světové válce s tím, že rozpad Rakouska-Uherska otevřel středoevropský prostor německým a ruským imperiálním zájmům.
I proto si myslím, že teze o věčném potýkání s Němci přinejmenším zapomíná na druhou stránku, totiž ruský imperiální zájem, který se schovával za proletářský internacionalismus.

Rychlík: Potýkání Čechů s Němci je do značné míry Palackého zpětná interpolace situace 19. století do hluboké minulosti, protože Němci tady žijí od 13. století tady a je omyl, jak ukázal Pekař, domnívat se, že před Bílou horou byl stát jazykově a etnicky český. Tři kraje v Čechách byly zcela německé, byla tady řada jazykových ostrovů a vedlejší země Koruny české, především Slezsko a Lužice, byly také německé. Kdybychom udělali nějaký průměr, nepochybně bylo většinou to soužití celkem bezkonfliktní. A pokud byly nějaké konflikty, tak neměly nacionální charakter, protože až do konce osmnáctého století v těchto kategoriích lidé neuvažovali; jazyk byl především záležitostí komunikace. Čili to, co Palacký viděl kolem sebe, vztáhl i na minulost a domníval, že to tady bylo i dříve, takže různé konflikty v minulosti dostávaly v jeho historii často nacionální nátěr. Tímto směrem šlo potom i mnoho jiných historiků a nakonec to převzal Nejedlý, kdy tyto koncepce jenom přebarvil na červeno, ale ponechal je, jak byly.
Němci jsou nám kulturně a historicky nejbližší. To není otázka jazyková. Jazyk je samozřejmě důležitý, ale sám o sobě až tak moc neznamená. Mnohem důležitější je společné prožití historických událostí, jejich vnímání. Až do 19. století, kdy bylo zemské chápání zaměněno chápáním nacionálním a dějiny se rozdvojily, šlo vnímání společných dějin podle jiných kritérií, především náboženských. My jsme převzali husitskou interpretaci Bílé hory, interpretaci protestantskou, ačkoli my, co tady dnes sedíme, nejsme potomky předbělohorských protestantů, ale potomci těch, co konvertovali ke katolicismu.

Rak: Když mluvíme o tom potýkání, srovnejme třeba Angličany a Iry, to kvalitativně něco jiného. Tady se to hádalo, občas se poprali v hospodě, ale copak tady byla v 19. století nějaká občanská válka mezi Čechy a Němci? Nebyla. Irové měli mnohem větší problémy s Angličany než my s Rakušany nebo Němci. A Angličané s Iry.

Říkali jste, že často se za pojmem národní zájem skrývá zájem nebo potřeba politické nebo intelektuální elity, ale spíš té politické. Jak má národ, když ho přijmeme jako nějaký společenský celek, rozeznat, kdy mu elity začnou vnucovat zájem, který není jeho? Dokázal to rozeznat v historii?
Rychlík: Záleží na tom, jak je to příslušník té elity schopen podat. Když to umí, národ to těžko prokoukne, abych tak řekl.

Havelka: Ono je to dvousměrné. Záleží na tom, jak jsou elity schopny lidi přesvědčit, ale také na tom, jak lidé svět vnímají, jak ho čtou a rozumějí mu. Když se po roce 1945 říkalo, už nikdy hospodářskou krizi, už nikdy mnichovskou dohodu, lidé na to samozřejmě slyšeli, protože to odpovídalo jejich životní zkušenosti. A když z toho pak někdo vyvozoval důsledky týkající se třeba zahraničně-politické orientace, lidé ho podporovali, protože měli dojem, že mluví za ně.
Samozřejmě i v té době byli lidé, kteří se tomu vymykali. Upozornil bych na brožuru Jana Masaryka z roku 1947 Ani opona, ani most. Byl to protest proti rozdělování Evropy železnou oponou i proti české iluzi, že jsme mostem mezi Východem a Západem. Jan Masaryk tam vlastně velice odvážně řekl, že neexistuje jen východ a západ, ale že existuje také sever a jih, takže musíme českou politiku dělat na všechny strany. Byl to vlastně pokus o jinou formulaci národního zájmu, který šel proti tehdy dominujícímu politickému zájmu.

Rychlík: Pokud jde o klamání národů a operování národními zájmy, je několik slov, která vždycky zaberou – například suverenita, nenecháme si od nikoho poroučet, ačkoli je to nesmysl, protože malé státy suverénní nejsou.

Pak to tady padá na úrodnou půdu, protože my máme takový pocit, že nám pořád někdo chce diktovat.
Rychlík: Malé státy ve 20. a 21. století suverénní reálně nejsou. Suverenita je pojem 19. století. To dnes neexistuje. Suverénní jsou velmoci, Spojené státy, Čína, Rusko, ale státy jako Česká republika nikdy suverénní nebyly, nejsou a nebudou. To je iluze.

Rak: Mimochodem už Palacký říkal, že v éře centralizace malé státy nemají naději a nutně zanikají. Uvědomoval si totiž, že autonomie, s kterou se můžeme spokojit, může být pouze kulturní a že za každou cenu nemusíme usilovat o autonomii politickou, která nás může nakonec zavést do zkázy.

Havelka: Možná bych to ještě trošku zradikalizoval. Kladu si otázku, jestli dnes nejsme v situaci, kdy zaniká liberální národní stát, tak jak se utvářel v 19. století. Národní stát přece jenom předpokládal určitou identitu politických a ekonomických elit. V situaci, kdy dochází ke globalizaci a dalším procesům, které tušil i Masaryk, dochází k oddalování politických a ekonomických elit. Politické elity už totiž nejsou schopny tolik zasahovat do ekonomiky, jak mohly v době, kdy existoval národní stát s národním hospodářstvím, které bylo zřetelně uzavřeno do jednoznačných hranic. A když se dnes nadnárodní firma rozhodne odejít, politickým elitám nechá jen nezaměstnané.

Rychlík: To, že ekonomická globalizace světa musí nutně vyvolat integraci politickou, považuji za správný postřeh. Je to vzájemně propojeno a je iluze, že je možné mít ekonomickou integraci na základě multilaterálních smluv, protože takové smlouvy by nepřežily první hospodářskou krizi, jelikož smlouvy se dodržují jenom do doby, kdy to jejich signatářům vyhovuje nebo pokud má silnější dost velký klacek, aby k tomu donutil ty slabší. Neměli bychom smlouvy absolutizovat jako indiáni, kteří měli úctu před mluvicím papírem. Každá smlouva je vypověditelná a platí zásada rebus sixtantibus – smlouvy platí potud, pokud platí podmínky, za kterých byly uzavřeny.
Neměli bychom mít teologický pohled na dějiny, že dějiny spějí k demokracii jako poslednímu stadiu lidstva. To bychom se na to dívali stejně jako komunisté, kteří říkali, že vývoj nezvratně spěje k socialismu a ke komunismu. Dějiny nemají konec a nikdo neví, jaké formace v budoucnosti přijdou. Nikde není napsáno, že ve světě převládne demokracie, naopak je pravděpodobné, že v době, kterou naštěstí už asi neuvidím, tomu tak nebude, protože si ekonomická globalizace vynutí nové formy politických diktatur. Konec konců většina obyvatelstva této planety nežije v demokratických systémech.

Havelka: Souhlasím, v dějinách není vyloučeno nic.

(redakčně kráceno)