„Milošovi Zemanovi nevěřím jediné slovo,“ říká Martin C. Putna

Ačkoliv žijeme v parlamentní demokracii, prezident je v Česku vnímán především jako monarcha. Václav Havel i Václav Klaus toto pochopili dokonale a každý po svém symboliku vládce Hradu využívali. Nejinak tomu bude, zdá se, i u nového prezidenta Miloše Zemana. O moderních „českých králích“ hovořil v pořadu Před půlnocí z 11. března Martin C. Putna. Ptala se Šárka Bednářová. 

Máme poměrně čerstvě inaugurovaného prezidenta Miloše Zemana. Už během prezidentské kampaně jste uvedl: „Prezidentem se může stát ten, kdo vypadá jako král, kdo dává najevo, já jsem víc než vy.“ Český lid tedy volí jakýsi archetyp krále, podle vás to splňoval jak Václav Havel, tak Václav Klaus. Jak to je s Milošem Zemanem?
V každém případě dělá vše pro to, aby tomu archetypu také odpovídal, dělá to velmi profesionálně. V tomto smyslu jistě lze jeho tým velmi pochválit. Kdyby člověk nevěděl, co je to za člověka, řekl by si na základě inaugurace, to bude asi moudrý, statečný, slušný a zbožný člověk.

Václav Havel a Václav Klaus byli výrazně odlišné osobnosti. Řekl jste, že jeden i druhý využívali vladařskou symboliku. Jak se v užití vladařské symboliky odlišovali?
Dosti zásadně. Václav Havel vždy zdůrazňoval, že následuje Masaryka v tom, že je prezident intelektuál, který je si jistě vědom svých kvalit, ale také sám o sobě pochybuje a zkoumá skepticky sebe sama. Táže se sebe sama: „Nemýlím se? Je skutečně pravda, co říkám? Odpovídají moje skutky mým slovům?“ To stačí velmi jednoduše srovnat se suverenitou a jakoby božskou neomylností, se kterou vystupoval ten, který seděl na Pražském hradě po něm.

Václava Klause jste velmi kritizoval v tom, že byl často na hraně ústavy, ať to bylo s podpisem mezinárodních smluv či se jmenováním soudců. Řekl jste, že mu to veřejnost tolerovala podle logiky, on sedí na Hradě, on ví, co dělá. To je ten archetyp krále. Dnes tady máme žalobu na prezidenta pro velezradu. Nemýlil jste se trošku?
Senát v posledních dnech Klausovy éry ukázal, že je konečně k něčemu. Všimněme si, jak to bylo komentováno ze strany Klausových příznivců. Argument proti nezněl, že to není věcně správně, argument zněl: „Co si to dovolují? Vždyť on je prezident!“ Takže jsem měl pravdu, bohužel.

Lehce se odkloním od Václava Klause k Miloši Zemanovi. Ten, jak se zdá, se chce těchto chyb vyvarovat a veřejně deklaroval, že amnestie i milosti vylučuje?
A vy mu věříte, co říká? Nejde totiž jen o to, co kdo říká, ale také kdo to říká a v jaké situaci to říká. A pokud tady někdo v kampani zjevně pracoval se lží a s tím, co chtělo být slyšeno, aby mu to přineslo hlasy, proč bych mu měl najednou věřit, že to, co říká teď, má větší váhu než to, co říkal tehdy?

Vy nevěříte, že by nikdy nevyhlásil amnestii?
Když se podíváte na to, s jakými sliby nastupoval Václav Klaus do svého prvního prezidentského období, a srovnáte to s tím, co se dělo potom… Namátkou: „Chci být prezidentem aktivním, nikoli aktivistickým.“ „Milostí bylo příliš mnoho.“ A podívejte se, jaká byla realita. Nevidím důvody, proč tomuto člověku věřit jediné slovo.

Vy jste také teolog…
Nejsem teolog. Vystudoval jsem teologii, ale teolog je někdo, kdo se teologií profesionálně zabývá, a na to já si netroufám.

Ale kolem duchovního světa se točíte, píšete knihy. Jak vnímáte roli Miloše Zemana právě v této rovině? Na závěr inauguračního projevu totiž řekl: „Byť jsem tolerantní ateista, tak prosím Boha o pokoru, odvahu, moudrost.“ Řekl to proto, že se chtěl zalíbit, anebo proto, že to myslel vážně?
Je to zcela zřetelné. Věděl, ví a jeho tým ještě lépe, že voliči Schwarzenberga jsou na něj velmi rozhořčeni. A toto je přesně gesto, které by je mělo usmířit. Je to to, čemu se latinsky říká captatio benevolentiae –snaha se zalíbit, usilování o zalíbení.
A s tím ateismem je to také velká legrace. V Domě knihy Librex jsme měli debatu přesně na téma „Kacířské Čechy“. Moderátorka se tázala, zda jsou Čechy kacířské, nebo ateistické, a já jsem říkal, že nejsou kacířské ani ateistické. Čechy jen v husitské, bratrské a masarykovské tradici docela dost dbají na to, aby náboženství bylo spojeno s etikou. Aby když někdo hlásá nějaké náboženské ideje, tomu odpovídaly i jeho skutky. O tom jest celý Hus a celý Masaryk.

Miloš Zeman v kapli svatého Václava modlitbu zopakoval, biskupové se s ním pomodlili, dokonce zazpívali modlitbu Páně. Co to s vámi dělá osobně?
Vzpomněl jsem na surrealismus, na slavný Bretonův motiv setkání deštníku se šicím strojem na pitevním stole. To znamená něco, co k sobě vůbec nepatří, je to nesmyslné, absurdní.
Na druhou stranu pokud jde o modlitbu za panovníka nebo prezidenta, to je v pořádku, to tak být má. V křesťanských kostelech všech vyznání se patří modlit při bohoslužbě za panovníka. Neříkáme tím však, že panovník je dobrý, že s ním souhlasíme, ale je to náš panovník, ať jsme si ho vybrali, nebo nevybrali. Tím, že se za něj modlíme, apriorně neschvalujeme jeho skutky, nedáváme mu volnou ruku, ať si dělá, co chce, vše je správně. Tím prosíme za to, aby v rámci možností to bylo s ním a jeho skutky tak dobré, jak to jen může být.

Máte velký osten proti Miloši Zemanovi. Proč mu nechcete dát šanci? Proč jste na něho tak kritický?
Protože lhal…

Dobře, ale platí tady „kdo je bez viny, hoďte kamenem?“
Ten výrok se týká situace, kdy je cizoložná žena, která byla z cizoložství usvědčena, chtějí ji kamenovat a Ježíš neřekne, že cizoložství je v pořádku nebo že ji nemají kamenovat. Oni se ho ptají, dotírají na něj a on jim řekne tuto větu: „Kdo jsi bez viny, hoď kamenem.“ A to je, myslím, přesná situace. Člověk by měl především být schopen vyznat a uznat, co udělal špatně. A potom je možné hovořit dál o tom, co budeme dělat, jak je možné věci napravovat.

Jste věřící člověk…
Snažím se.

Neměl by věřící člověk umět odpouštět?
Prvopočátkem možnosti nějakého odpuštění, smíření je vyznání viny. Cizoložná žena neříká: „Ne, já jsem nikde necizoložila.“ Ona se o nic takového nepokouší. Byla usvědčena při činu. On byl usvědčen při lži. I soud, když byl tázán na názor, jasně řekl, ano, v předvolební kampani se lhalo.

Nejvyšší správní soud to nějakým způsobem rozetnul a uzavřel, nebylo to lhaní až takové, aby nemohl být zvolen prezidentem. Jaký tedy podle vás bude Miloš Zeman? Sjednocující, nebo rozdělující? U vás asi nikdy nevyhraje, vás nikdy nepřesvědčí?
Může to zkusit. Ale myslím, že mu na tom nebude až tak záležet. Nějaký Putna…

Pojďme k prezidentovi, ke kterému jste měl poměrně blízko, kterého jste nějakou dobu pozoroval, o kterém jste dokonce napsal knihu (Václav Havel. Duchovní portrét v rámu české kultury 20. století - pozn. red.) Václava Havla jste také nešetřil, dost jste ho kritizoval hlavně v jeho závěrečném období ve funkci prezidenta. Co vás vedlo k tomu, že jste ho označil za jakousi ikonu sama sebe?
To byly ty poslední roky, ve kterých Václav Havel nebyl fyzicky ani duševně ve formě. To je něco, za co člověk nemůže, něco, co čeká každého dříve či později. Jistě v dějinách zůstane pro to podstatné, zůstane pro ty roky, ve kterých byl ve formě, ve kterých vedl odboj proti komunismu, vedl sametovou revoluci a vedl přechod Československa od komunismu do demokracie. Jistě se mu něco nepovedlo, jistě se mu něco povedlo. A ty poslední roky budou podle mne časem milosrdně zapomenuty, protože posledním zajímavým intelektuálním výkonem je kniha vzpomínek Prosím stručně a samozřejmě i hra Odcházení, která je mimořádně sebesarkastická. Lidé sice říkají, že je to absurdní drama. Ale to je omyl. Je to hyperrealistická hra o něm samém, o jeho okolí, o jeho manželce, jeho tajemnících. To jsou repliky, které jsem tehdy slýchal. To byl ten poslední okamžik, ve kterém dokázal pozorovat a popsat skutečnost  sarkastickým způsobem.

To ano, ale on sám si to možná uvědomoval, že se stává ikonou. Ve vaší knize píšete, že Václav Havel po nějaké konferenci řekl: „Netleskali tomu, co říkám, ale mé osobě, nebo přesněji oné ikoně.“ Václav Havel toto pronesl v roce 2007. To měl před sebou ještě pár let života a uvědomoval si, že se stává ikonou, ale nic s tím nedělal. Bylo to špatně? Jak to hodnotíte?
Pokud člověk má sebemenší moc, začínají se kolem něj shlukovat lidé, kteří jsou rádi blízko lidí, kteří mají moc. Nejde o to, že ho zneužívají, jde o to, že mu kradou schopnost sebereflexe. A ta otázka nezní, jestli se tomu člověk dokáže bránit, ale jak moc se tomu dokáže bránit. A jak jsem mohl pozorovat lidi, kteří byli kolem něho v posledních letech, tak to byli lidé, kteří stáli opravdu velmi moc o tu moc.
Je zapotřebí to říci asi tak: On se ještě bránil poměrně slušně, mohlo to být horší, když se podíváme na konce jiných prezidentů, je tam ta míra dosebezahleděnosti a podléhání nejrůznějším vlezbytostem okolo ještě daleko horší.

Pavel Kohout ho označil za novodobého Masaryka. Ta paralela sedí?
Jen do jisté míry. V určitém okamžiku sehrál masarykovskou roli, on byl tím symbolickým králem, který se navrací, obnovuje řád, tam je ta velká paralela pozdního habsburského režimu a pozdního komunismu a obnova státu. Návrat krále, návrat Artuše. Tam ta paralela sedí. Havel samozřejmě Masarykovy texty znal, velmi často je cituje nebo parafrázuje.
Zároveň je tam přece jenom velký rozdíl v tom, že Masaryk byl člověk nesmírně vnitřně vážný. V Havlovi byl i prvek komediantství, skutečné lásky k „tyjátrnictví“, a to nejen v tom vysokém teatrologickém smyslu, ale skutečně k tomu „tyjátru“, k tomu předvádění, k hravosti. Dokonce, teď řeknu straně sprosté slovo, k showbyznysu. On to měl nějakým způsobem rád, ale Masarykovi to bylo naprosto cizí. To byl člověk asketický, nepil, nekouřil, téměř nejedl.

Václav Havel se proslavil ještě před politikou ve svém raném období svou dramatikou. Ve své knize také píšete, že došlo ke sporu mezi Havlem a Vyskočilem. Také tam naznačujete, že Václav Havel byl vykradačem myšlenek, témat, že si to dokázal umět přisvojit, že na tom dokázal vystavět svůj kredit. To ho nevykreslujete v moc dobrých barvách?
Když řeknete vykradač, zní to velmi drsně. Myslím, že toto slovo jsem tam nepoužil. To už je takový jemný posun, který jste provedla vy.
Pravdou ale je, že Havel nebyl nikdy původním myslitelem. Nebyl původním tvůrcem, že by vytvořil absurdní drama nebo vytvořil žánr grafických básní, které dělal v šedesátých letech. Většinou pracuje s žánrem, látkou, tématem, které už tu bylo. Jeho originalita spočívá v tom, že to přetváří a dovádí dál. A to je legitimní typ tvořivosti.

Když jste psal knihu, ptal jste se na dílčí události, když jste popisoval některé záležitosti, které dosud nebyly vyjasněné? Jednou z nich je Zahradní slavnost. Ptal jste se Václava Havla, jak to vlastně s Ivanem Vyskočilem skončilo?
Snažil jsem se tady jemně a zdvořile naznačit, že v posledních letech a hlavně v posledním roce, kdy jsem tu knihu psal, nebyl opravdu ve formě. S Ivanem Havlem jsme za ním byli a pokoušeli se ho tázat na nějaké věci z šedesátých let a on si prostě nic nepamatoval. A kdo víc něž bratr by to měl být schopen z něj dostat? To nebyla žádná stylizace ze strany Václava Havla, on si to opravdu nepamatoval.

Stihl si přečíst vaši knihu?
Poslal mi krátký dopis, že děkuje, že je to zajímavé a že je tam nějaká nepřesnost. Že je tam citovaný nějaký dobový dokument, který byl podle něj míněn ironicky, nikoliv vážně. Takže ano, „putnul“ jsem se.

Karel IV., T. G. Masaryk i Havel snili svůj český sen o českém duchovním národě, o tom, že Česko by ve světě mělo mít větší význam, než dosud má, že by se z něj mělo stát intelektuální a morální centrum. Proč český sen o duchovním státě vždy ztroskotal?
Zřejmě jeho původce nedocenil realitu českého všedního dne a byl příliš zaujat svou vizí. Bylo to tak v případě Karla IV., T. G. Masaryka, i v Havlově. Souvisí to s českou vizí, která pokračuje husity, takovéto, to je ta svatá země, tady to křesťanstvo, později evropská demokracie, nalezne nějaké své nové centrum.

Mluví se o jistém fenoménu čecháčkovství. V tom jsme my specifičtí proti jiným národům. Ne nadarmo máme Švejka. Jste historik. Přemýšlel jste někdy o těch kořenech?
Je tam asi hodně ta smutná zkušenost pobělohorská. Myslím, že ten kořen je tam. Není to jen můj nápad, je to v podstatě analýza, kterou udělal Jan Patočka, který v jednom textu ze sedmdesátých let mluví o velkém češství a malém češství. Říká, že Karel IV. a husité a Jednota bratrská neřešili osudy národa, ale osudy křesťanstva a řešili osudy Evropy. Od té velké porážky, ztráty velké části české inteligence a šlechty, která z větší části odešla do zahraničí a oslabila vztah k národu, je to malé češství, které se stará samo o sebe. Jak říkal básník Ivan Diviš, Čecháček, který má rád špekáček. A který nedůvěřuje tomu, co je nahoře, protože to nahoře se děje daleko, kdesi ve Vídni, pak někde v Moskvě.  A i dnešní antievropská propaganda pracuje s tímto motivem, že byla Vídeň, pak Moskva a teď Brusel. Oni tomu nerozumí a my tady jsme takoví ti opravdoví lidé, tak si dáme toho buřta To je to, co Havel, Diviš, Černý a další nazývali tím čecháčkovstvím.

Martin C. Putna (*1968, Písek)

Literární a kulturní historik a kritik. Patří mezi viditelné katolické myslitele a rád občas rozčeří svými výroky české intelektuální prostředí. Vystudoval filologii a teologii, přednáší na Fakultě humanitních studií Karlovy univerzity, působil také na univerzitách v Německu a USA a také ředitelem Knihovny Václava Havla. Je expertem zejména na vztah kultury a náboženství.


(redakčně kráceno)