„Svazky StB nelze zbožšťovat,“ říká Michal Stehlík

Rada Ústavu pro studium totalitních režimů (ÚSTR) odvolala Daniela Hermana z čela ústavu. Na protest proti tomuto rozhodnutí pak několik členů rady rezignovalo – radu podle nich ovládla levice. O co jde ve skutečnosti ve válce o ústav? Jde o to ovládnout archiv StB a získat kontrolu nad kompromitujícími materiály na některé z politiků? Nebo jde skutečně o snahu ústav stabilizovat a vést ke konkrétní a objektivní práci? Pozvání k Interview ČT24 z 11. dubna přijal historik a děkan Filosofické fakulty Univerzity Karlovy Michal Stehlík, bývalý člen Rady ÚSTR. Ptala se Daniela Drtinová.

Co se to podle vás v ústavu teď děje, čeho jsme to svědky?
Nově zvolená rada si sama zhodnotila, že s tímto ředitelem nechce dále fungovat, a protože je postavení rady ze zákona velmi silné, došlo k odvolání ředitele. Jde o radikální krok, protože po výměnách dynamických minulých let tam byl chvíli "klid, který bezprostředně souvisí se složením rady.

Dá se pravda o ústavu jednoduše definovat? Byl Daniel Herman špatný ředitel, anebo je to zkrátka politicky motivované ve snaze získat v ústavu vliv?
Nedá. Od chvíle, kdy byl schválen zákon o ÚSTR, to postupovalo na jistém politickém zadání. A dnes se to politické zadání vrací z pravice na levici. Mám k tomu příměr – v případě ÚSTR nelze mít pravdu, jenom názor.

A co říkáte tedy rezignacím členů vědecké rady s odvoláním, že radu ústavu ovládla levice?
Chápal bych to v momentě, kdy byla nová rada navolena a oni si definovali, že ji ovládla levice. Ale když to činí na základě odvolání ředitele, chápu to, protože rada je především orgán ředitele, nikoliv samotného ústavu. Je to prostě krok lidí, kteří byli spjati, osloveni s panem ředitelem Hermanem a kteří si nemyslí, že jejich role v ústavu je taková, aby tam měli setrvávat. Ale to nepovažuji za nic dramatického – je to spojitost lidí, kteří směrovali s jedním vedením ústavu.

Ústav povede Pavla Foglová, která vedla české centrum ve Varšavě. Znáte ji nějak víc? Je zárukou nestrannosti a objektivního vědeckého přístupu ke zkoumání dějin?
Neznám, takže si nedovolím hodnotit ani nestrannost ani objektivitu. Pro mě je důležité, že rada konstatovala, že by chtěla do roka ve výběrovém řízení vybrat nového ředitele. Takže budu spíše očekávat, kam bude to výběrové řízení směrovat.
Současný stav beru tak, že zde panovala nespokojenost se stávajícím vedením, zákon přitom konstatuje, že rada a ředitel by měli být v souladu. A protože nebyli, rada se rozhodla pro trošku improvizované řešení. Osobně si totiž při profilu paní ředitelky nemyslím, že by to byl dlouhodobý ředitel. Beru to jako přechodovou fázi při hledání dobrého ředitele.

Říkáte, že je to improvizované řešení, nicméně jeho instalace byla poměrně rychlá. Nedělá to na vás dojem, že to bylo připravené?
Změna ve vedení by měla být připravená. Kdyby nebyla, byla by rada částečně nekompetentní. Nechápu tu mediální zkratku, že co je připravené, je špatné. Ve chvíli, kdy je rada velmi silný správní orgán, měla by se na konkrétní personální kroky připravit. Připravenost v tomto případě tedy nebyla negativní.

Pavla Foglová tam podle všeho není nastálo, přesto chystá poměrně zásadní personální kroky. Podle toho, co víme, chystá odvolání dvou až tří lidí napojených na Daniela Hermana. Mohlo by to ústav dál rozložit? A může to být politické zadání?
Ve chvíli, kdy skončí lidé, kteří jsou kolem jakéhokoliv konkrétního ředitele, dojde ke změně situace. A když vnímáme vedení jako improvizované nebo přechodové, je logické, že kolem sebe bude chtít mít vlastní lidi. Velmi bych se bránil pojmu politické zadání, protože kdyby se ústav dostal z pozice bádání a diskuse o totalitním režimu do politických přestřelek sekretariátu stran, dostaneme se do situace, která nemá dobré řešení.

Odvolaný ředitel Daniel Herman řekl: „Dva členové rady jsou vysláni do rady Masarykovou demokratickou akademií a mají vazbu na jednoho poslance a na jednoho senátora ČSSD. Jsem přesvědčený, že je to politicky motivované některými jednotlivci ČSSD s komunisty v pozadí.“
Není to od začátku špatně nastavené, že členy rady schvaluje Senát? Ten byl nejdřív většinově pravicový, teď je zase většinově levicový, takže se to mele pořád dokola.
Tak je to otázka zákona, ale nejde o jednu radu konkrétního ústavu. Rady České televize a Českého rozhlasu rovněž přicházejí před sněmovnu s tou obezličkou, že je nominují občanská sdružení. V případě ÚSTR jsou to instituce napojené na bádání o historii a podobně. A úplně stejně by se v tom případě dalo argumentovat, že stávající ministr školství Petr Fiala měl blízko k Petru Nečasovi, což se mohlo potvrdit tím, že se stal ministrem školství. Argumentovat v této malé zemi, kdo je na koho napojen, může být i účelové.

Zákon by se ale při dobré vůli politiků mohl změnit a lidi do pozice radních by mohla vysílat třeba Konference rektorů nebo Akademie věd ČR?
Myslím, že zákon má šanci být změněn. A to nejen z hlediska nominace rady, ale vůbec definice samotného ústavu. Některé záležitosti třeba v otázce Archivu bezpečnostních složek a vůbec „zadání“ by se mohly změnit, protože legislativa, jak byla před lety nastavena, je jistým způsobem jednostranná. Když dáváte instituci na jedné straně badatelský záměr, který předpokládá kritický pohled na věc, a na druhé straně jí dáte zadání, o čem má bádat a téměř s jakým výsledkem, že má totalitu vlastně popisovat tak, aby vyzněla pro společnost didakticky, trošku se to tluče. Předpokládal bych proto, že změna zákona bude systematičtější a že nebude jenom o volbě rady, ale vůbec o zakotvení celého ústavu.

Odvolaný ředitel Daniel Herman naráží ve svých výrocích na dvě sociálnědemokratická jména, Jiří Dienstbier a Lubomír Zaorálek. Dá se jim podsouvat, že by chtěli ústav zrušit nebo politicky ovládnout?
Já jim to podsouvat nemohu, nechci a vlastně nemám signály nebo jejich přímé názory, které by směrovaly k zrušení nebo omezení činnosti ústavu. Ostatně relativně nahlas říkají, že se nic takového nepředpokládá. Takže se zase pohybujeme v rovině mediálních bublin a přetahování se, že politici do toho zasahují. Myslím, že do toho ještě zasahovat nezačali, protože to bychom si toho všimli.

Politici někdy ale říkají něco jiného než to, co si myslí. Mohou podle vás tedy chtít jen napravit to, že dříve radu ovládala ODS? Věříte jim, že chtějí minimalizovat politicky vliv na radu, nebo ne?
Zaprvé si nemyslím, že radu ovládala ODS, to složení bylo poměrně složitější. Zadruhé bych jim to rád věřil, pokud něco takového padá, protože politika tam nepatří. Bohužel jsme v situaci, kdy tento ústav vytváří jakési bitevní pole pro pravici a levici. Zatímco podobné ústavy ve světě, třeba když vezmeme Německo, jsou postaveny na konsensu, tady konsensus není ani společenský, natož politický. Takže rád budu věřit, že ti, kteří jsou nyní v radě, chtějí postavit ústav na nějaké standardní principy fungování. Ale zatím to bude jenom ta víra, nebude to přesvědčení.

Jednoduchá otázka, je, nebo není ústav zpolitizovaný?
Je zpolitizovaný z podstaty, protože byl definován zákonem a byl mu dán do vínku jeden směr pohledu na dějiny. Takže má vlastně ve svém rodném listě, že se čas od času stane se politickým kolbištěm. Proto je změna zákona, která by (byť je to v našich poměrech nemožné) měla vycházet z konsensu, jediným řešením.

Co to znamená, že v zadání byl jediný pohled na dějiny?
Ve chvíli, kdy se definuje totalita, období nesvobody, a ústav si navíc dá do názvu „pro studium totalitních režimů“, tak je to nějaký konkrétní směr (můžeme se hádat o slovíčka, jestli tady v 70. letech byla totalita nebo diktatura). A pokud po historikovi chcete, aby zkoumal určité dějinné období, měl by být kritický a dívat se na všechny stránky toho období. Jenže když zákon řekne, je to takhle a tak o tom bádejte, je to prostě jeden směr.

Nechci vás příliš zatahovat do praktické politické roviny, nicméně je zvláštní, že politiky skutečně velmi zajímá, kdo ústav povede a kdo v něm bude bádat. Nemůže jít o to, že politikům, zejména komunistickým, není v poslední době po chuti, že z ústavní skříně vypadávají mnozí estébáčtí kostlivci? Zvlášť to platí v krajích, kde se po posledních volbách dostávají k moci hejtmani a radní KSČM?
Když si jako historik dovolím nemístně politizovat, myslím, že podobný strach neexistuje už z proto, že komunistická strana získala poměrně výrazná postavení v krajích. A jakkoliv se prozrazuje nejrůznější estébácká, pohraničnická a jiná minulost, nemyslím, že by to na voliče mělo v konečném důsledku nějaký vliv. Takže je to jedna záležitost, která s tím může souviset, ale je z mého pohledu marginální.

„Vlastnit klíče od Archivu bezpečnostních složek je to, o co některým lidem jde.“ I to jsou slova odvolaného Daniela Hermana. Přesto si myslíte, že vlastnit klíče od archivu StB je jen dílčí záležitostí celého příběhu, jehož jste teď svědkem?
Určitě. Nemyslím si, že to je určující záležitost.

Čekáte nějaké snahy a pokusy ústav úplně zrušit? Pokud by se ČSSD dostala k moci a potřebovala od komunistů třeba tichou podporu, mohl by to být jeden z ústupků.
Doufám, že zrušen nebude, a naopak proběhne diskuse, co s ním dál, respektive co jeho spojením s archivem. Jestli archiv bude směrovat k nějaké samostatnosti či směrovat do Národního archivu dříve, než definuje zákon. Jestli se nebude restrukturalizovat ústav z hlediska svého zakotvení. To bych očekával. Neočekával bych zrušení z podstaty, protože za těch šest let se ukázalo, že pro některé role je ústav docela důležitý, respektive mohl by být.

Ze zákona by se archiv StB, který teď spadá pod ÚSTR, měl spojit s Národním archivem. Někteří se obávají, aby se to nestalo předčasně, než dojde k digitalizaci všech svazků StB. Mohl by toto být problém, nebo v tom žádné riziko nespatřujete?
Riziko v tom nespatřuji. Spíše je pro mě otázkou jakýsi fetiš svazků StB jako něčeho, co nám řekne pravdu o minulosti. Tak to rozhodně není. Navíc přístup k nim je již dnes standardní v rámci badatelství. Takže nějak zbožšťovat svazky, že ony jsou nositelem pravdy o naší minulosti, to je trošku pokroucený názor.

Co nám může říct pravdu o naší minulosti?
Pravdu o naší minulosti nám může říct soubor informací. Nemůžeme na to nahlížet postavením bezpečnostních aparátu. Tady třeba chybí dobře zpracované dějiny StB, to, jak ten aparát fungoval. Za šest let nebyl ústav schopen k tomuto dílu přistoupit a dělá marginální témata, která s tím vůbec nesouvisí. To je obrovská tematicky-historická díra. Na druhé straně ústav tady rozhodně není jako další ústav akademie věd.

Pokud je zdrojů k pravdě o naší minulosti víc, je otázka, jestli to nemůže dojít tak daleko, že budou tlaky, aby ústav účelově vykládal dějiny. Nemůže nastat taková interpretační válka? Podle premiéra Nečase se může tato státní instituce změnit v ústav marxismu-leninismu.
Pánbůh zaplať za interpretační válku. V našem veřejném prostoru nejsme moc schopni vyrovnávat se s minulostí a každý názor, který do něj bude vstupovat, vyvolá válku o názorech a věcnosti. A já za ni budu jenom rád. Nebudu rád za válku mediální a politickou, ale za válku historiků a interpretací, protože jedině tak se dobereme k tomu, co jsme vlastně žili.
Jsem vlastně rád i za spory, které kolem ÚSTR jsou. Rozhodně by nebyly, pokud by se jednalo o akademická pracoviště. Teď je to sice zidealizované, politici se mlátí „po hlavě“ hesly, ne názory, ale vlastně se tím dostává ta otázka, co jsme žili před rokem 1989, do veřejného prostoru. Takže se nebojím nějaké účelovosti výkladu. Nežijeme v zemi, kdy jde do škol jenom jeden názor, jsme v pluralitní společnosti včetně médií.

Když se dnes podíváte na složení rady, je to politická rada, nebo ne? Převažují radní napojení na politiky kromě těch, u kterých jsou vazby prokazatelné?
Nemyslím, že jsou radní přímo napojení na politiky. Každý z nás s nějakými politiky komunikuje. V každém případě dal Senát zelenou více levicovému pohledu na společnost a na svět – tak je složen a takto volil. Myslím si, že to nebylo šťastné. Pro vyrovnání názorů tam mohli být i jiní lidé, kteří by diskusi vedli i na půdě rady. Takže z hlediska názorů a pohledu na svět to směruje doleva, ale pořád bych odděloval názor na společnost a historii od přímého zpolitizování.

A to se daří?
Vzhledem k tomu, že rada je tam několik měsíců, budu spíše důvěřovat, že se to dařit bude. Nemám doklady o tom, že by tam byl nějaký politizační směr. Samozřejmě výbuch odvoláním ředitele Hermana je určitý silný signál, ale možná je to signál hledání nové cesty. Nebyl bych černobílý.

Podobný výbuch byl i před časem, cyklicky se to opakuje?
Opakuje, byť situace před dvěma a půl lety byla, kdy se během velmi krátkého období vystřídali tři ředitelé, velmi dramatická a možná pro ústav krizovější. Teď máme stabilní radu, která rozhodně nějakou dobu vydrží. A pokud bude hledat ředitele veřejným výběrovým řízením a s jasnými aspekty, co se od něj očekává, dá to i možnost veřejné diskuse o celé záležitosti. Možná to tedy bude stabilnější, než se nám zdá.

Co výhrady proti práci Daniela Hermana? Někteří radní mu vyčítali chaos v digitalizaci a také to, že s některými dokumenty se pracuje selektivně. Jsou tyto výtky podle vás oprávněné?
Částečně. Vzniklo obrovské množství digitalizovaných materiálů, to je v pořádku. Jsem si ale téměř jist, že nad tím není žádný systém, který nám dovolí dobře vyhledávat a s materiály pracovat. Budeme se tak k těm materiálům muset zpětně vrátit a znova je popisovat, aby se daly vyhledávat. Tam ústav zaspal. Měla vzniknout pracovní skupina, která to měla zhodnotit. Já výsledky neznám. Ale tam bych tu výhradu viděl, protože ani mně se způsob digitalizace, že jde spíše o hmotu, ne o následnou práci, úplně nelíbil. Stejně tak se dlouhodobě diskutovalo o kvalitě vědeckých výstupů, kdy to také rozhodně nebylo v rámci vědeckých standardů. Dlouhá léta třeba trvalo, než se přistoupilo vůbec na nějaké ediční postupy.

Když jste byl v radě, měl jste někdy problém s tím, že by se s materiály pracovalo selektivně? Že by se třeba některé dokumenty vytahovaly účelově jako nástroj politického boje, jako nástroj proti politické konkurenci?
Úplně takhle ostré případy nebyly. Objevily se záležitosti kolem pana Dienstbiera, Dienstbiera staršího, ale to se relativně vysvětlilo. Ale osobně si myslím, že fokus na to, jak se to moc zneužívá, je proti realitě nepoměrný. Nemyslím si, že tam docházelo systematicky nebo účelově v daných obdobích k vytahování něčeho, co by se dalo používat.

Vy sám jste napsal pro iHNed.cz v blogu, že ODS neváhala vstupovat v krizových volebních chvílích vedení ústavu do fungování. Které chvíle to byly?
To je otázka voleb ředitelů, ať již volby ředitele Jiřího Pernese, když byl odvolán Pavel Žáček nebo volby ředitele Daniela Hermana, když končil pověřený ředitel Zdeněk Hazdra. Tehdy na uzavřených jednáních rady padaly nahlas teze, že ten a ten kandidát nemá důvěru premiéra.

Takže ústav může být mocnou zbraní v politickém boji, ne že ne?
Proto jsem konstatoval, že ve chvíli založení zákonem se může stát zpolitizovaným. Na druhé straně každý radní by měl být dospělý člověk, který má svůj vlastní názor. A je otázka svědomí a fungování každého radního, jestli ten telefonát vezme a vezme ho v potaz

Máte tedy ta situace vůbec dobré řešení?
V stávající situaci úplně ne. Budu věřit spíše příštímu roku ve smyslu od dubna do dubna, že se podaří najít dobrého ředitele, který do toho vnese něco originálního a nastaví koncepční fungování a možná trošku budu věřit tomu, že společně s tím vznikne určitá snaha redefinice toho zákona.

Ono během pěti let už to bude páté nové vedení, to také asi stabilitě ústavu příliš nenapomáhá?
Rozhodně ne. Jsou tam lidé, kteří přišli, odešli a zase se vrátili a teď možná zase odejdou. To je fluktuace, která je pro odbornost a nějaký kontextuální výzkum smrtící, a destabilizuje to nejen ústav jako takový, ale i výstupy, které se od něj očekávají.

Máte nebo nemáte strach o vývoj v ústavu?
Mám obavu. Samozřejmě této radě rád budu přát, ať najde dobrého ředitele, ale obavu o to, aby to opět nesklouzlo k nějaké destabilizaci musí mít v daný moment asi každý. Moje obava ovšem není tak silná, jak silný je teď mediální ohlas.

Na začátku jste mluvil o koncepci a poslání ústavu. Má ústav nějakou jasnou koncepci toho, co se od něj čeká? Jestli to má být skutečně kritická věda? Jestli má jen spravovat archiv? Jestli má občas vytahovat komunistické minulosti některých politiků? Jestli má vydávat publikace?
Rozdělil bych to na tři body. Jeden souvisí s archivem, kdy by rozhodně mělo dojít, a z velké části došlo k zpřístupnění digitalizovaných archiválií. To je důležité a ústav to dělá. Můžeme se hádat o to, jak moc dobře. Třeba velký problém je, že chybí metodika, jak kriticky na ty materiály StB nahlížet, protože i StB si ve spisech vymýšlela a manipulovala. Jedna role tedy směruje k převedení do Národního archivu a druhá k práci na velkých dějinách StB, na zpracování toho, jak to vlastně fungovalo.
Třetí věc je, a tu beru i dnes jako velmi pozitivní a nezaznívá často, že ústav má být maličké, ale velmi dobré didaktické oddělení. Respektive tam jsou lidé, kteří pracují se školami, připravují projekty, dokonce dokázali získat projekt ministerstva školství. Ta didaktická stránka je při mírném chaosu na našich školách, pokud jde o výuku dějin, ohromně silná role ústavu, kterou může ve veřejné komunikaci a ve vzdělávání mít. A kolegové, kteří na tom léta systematicky pracují a s velkou inspirací v zahraničí, to je jedna z případných deviz ústavu.

Tak teď nevím, plní, nebo neplní ústav své poslání?
Plní poslání dle zákona, ale rozmělnil se v mnoha aktivitách, které mu buď nepříslušejí, anebo je nedělá stoprocentně dobře. To znamená, že od začátku tady nebyla koncepce na stůl položena jasná koncepce, kudy se ústav bude ubírat. Vždycky šlo o roční plány a tlak na nějakou celkovější koncepci, byť se tím dneska zaklíná každé odvolání, tady nebyl. Pokud by se postavila na zpřístupnění bádání o bezpečnostních složkách a didaktice, byla by to pro mě záruka, že ústav funguje dobře. Zatím je to rozmělněno do mnoha aktivit.

(redakčně kráceno)