„Žijeme v epoše dluhu,“ říká Václav Bělohradský

Rozvoj sociálního státu je u konce a nezbývá než začít vracet veškeré výdobytky dnešní společnosti. Sociální jistoty nahrazuje úzkost a strach z budoucnosti, společnost nahrazuje antipolitický individualismus. Strach nedovoluje dostatečný odstup při hledání řešení, při hledání nového smyslu politiky. Antipolitický individualismus odkazuje člověka sama na sebe. Možné východisko z této globální krize nabízí jedině občanská společnost založená na osobních vazbách a zodpovědnosti jednoho za druhého. O mizící společnosti a ztrátě smyslu hovořil v pořadu Před půlnocí ze 17. června Václav Bělohradský. Ptala se Šárka Bednářová.    

Kam se posunula společnost od roku 2007, kdy jste ji nazval společností nevolnosti?
Ptejme se spíše, kam se posunula od roku 1945-1946. Slovo dluh (a ideologie, která je v tom slově zakódována) je nově interpretováno jako vše, co se stalo od konce války. Všechna práva, která za padesát let lidé získali, všechny proměny kapitalismu, vývoj demokracie, na který jsme byli hrdí, sociální stát, stát vzdělání, stát vzdělanosti, stát poznání a tak dále. Toto všechno musíme najednou vrátit, jako by to bylo něco, co si už nemůžeme dovolit, co byl jenom přechodný důsledek úspěchu kapitalismu a poválečného růstu. Ale vrátit komu? A proč? Můžeme přijmout takovou ideologii, že všechno musíme vrátit, protože jsme vstoupili do epochy globálního kapitalismu?

S globálním kapitalismem se vážou jevy jako nezaměstnanost, sociální nerovnost, ztráta jistot. Jak se těmto jevům můžeme bránit? Jak jim můžeme čelit?
Na globalizaci se můžeme také jako na jakýsi pokus o rovnost lidstva. Naše bohatství bylo doprovázeno tím, že lidé ve třetím světě žili v bídě. Nyní přišla globalizace a kus našeho bohatství musíme přesunout do Číny a jiných míst na planetě. Dochází ke globální rovnosti. Číňané se mají lépe, my se máme hůř. Není v tom historická spravedlnost, že se to vyrovnává? Nemusíme se toho vzdát, protože jsme předtím byli příliš sobečtí?

Když se podíváme na jiný kontinent, veškeré bohatství Spojených států mají v rukou čtyři stovky rodin. To je to, co jsme chtěli? Není to hrozba pro ekonomiku, ale i pro demokracii samotnou?
Zatím neumíme považovat demokracii za globální systém. Demokracie patří do národního státu a národní stát reguluje ekonomický vývoj. Tak jsme zvyklí myslet, a proto ta nedůvěra v politiku. Co může dneska politik? Když dnes vystoupím ve volbách a něco slíbím, můžu to pak splnit? To je nová situace. V globalizaci politika slibuje něco, co nemůže splnit. Kdo je ve skutečnosti aktérem, který rozhoduje ve společnosti? Je ještě politika důležitá nebo se všechna důležitá rozhodnutí dějí jinde? Nerovnost a boj proti nerovnosti je politické téma, ekonomické, nebo dokonce kulturní? Synové a dcery nejbohatších manažerů jistě nebudou studovat v Ostravě, ale na Harvardu v Americe. Tím se mění i struktura národa, vzdělání se posouvá jinam…

V čem vidíte hrozbu demokracie? Je to ve ztrátě smyslu? Jsme svědky toho, že politici si kladou cíle, ale nevidí smysl?
Odložme na chvíli otázku smyslu. To, co ohrožuje demokracii nejvíce, je ztráta společnosti. V knize Konec postkomunismu Boris Buden popisuje uměleckou instalaci ruské skupiny Što dělať, která udělá živý obraz Budovatelé podle slavného obrazu z minulé éry, z doby budování. Zatím je skryta jedna věc: téměř všechny pojmy demokracie jsou propojeny s ideou budování společnosti – budování nové společnosti, budování lepší společnosti. Proto je největším problémem demokracie ztráta společnosti.
Byla nějaká společnost, která něco budovala, víme, že byla plná temných skvrn. Ale samotná idea budování navazuje téměř na starou otázku poslední podoby světa, ke které musíme dospět, na filozofický koncept, že je nějaký pokrok, ten navazuje na křesťanskou ideu a tak dále. Úsilí nás spojuje a lidé se v tom úsilí navzájem poznávají. To jako by se prudce vytratilo s demokratickou mantrou: „To je dobře, to je osvobození, to je nezávislost.“ Je to skutečně tak?

Lidé přece potřebují něčemu věřit. Když říkáte, že společnost už nefunguje, že společnost není? Hledají si náhražky? V čem si je nacházejí?
Zajímavé na tom všem je, že krize neprospívá levici. Nevzniká levicový populismus, ale pravicový populismus. Nedávno se Francis Fukuyama v jednom textu ptal, jestli levice může přežít konec střední třídy. Střední třída, která byla pilná a sjednocená pocitem, že je třeba být užitečný a přispět k budování společnosti, se totiž vytratila. A náhražka společnosti je úspěch pravicového populismu, což je zvláštní druh nacionalismu, někdy dokonce i rasismu.

Co je pravicovým populismem? Je to, když se politici, jak levice, tak pravice, snaží rozpumpovat a nastartovat ekonomiku? Jste známým kritikem růstu růstů. Ale v době kdy se ekonomika propadá hloub a hloub, není to protimluv, nezastavil jste se v uvažování, ve vývoji?
Začněme popořádku. Pravicový populismus je antipolitický individualismus. To, co pravice nabízí, je, že všechny problémy vyřešíte zlepšením sebe sama, lepším přizpůsobením se. Musíme se zbavit představ, že zdravotní péče je pro všechny, a uvědomit si, že se o své zdraví musí každý z nás starat.  Vzdělání taky není pro všechny a není zadarmo. Toto je antipolitický individualismus. Každý se musí individuálně snažit a obviňovat společnost je příznak zaostalosti. Pravicový populismus jakoby říká, společnost jsme rozpustili, to nás osvobozuje, nauč se v tom žít. Samozřejmě to tak není. Problémy, které máme, se nedají řešit individuálně. Jsou to problémy, které způsobuje společnost, její struktura. A to hlavní, co způsobuje problémy, je ekonomický růst. Růst čeho? Růst rakoviny jistě není pozitivní pojem, podobně jako růst na úkor životního prostředí. To přece devastuje společnost.
Otázka smyslu je pak především otázka „distance od…“. Výraznou podobou nesmyslu je, že stavíme továrny jenom proto, aby byla práce. V Praze je známá Hladová zeď, kterou prý Karel IV. stavěl jenom proto, aby byla práce. Je to nesmysl. Smysl stavby není, aby byla práce, ale aby se zlepšil svět, ve kterém žijeme. Dílo musí být smysluplné samo o sobě, musí prospívat lidem, ne protože dává práci. Dávat práci, proč? Práce je spjata s užitkem ve světě. Práce musí být užitečná.
Podstata ekonomického růstu dnes je, že si nejsme jistí, jestli je užitečný. Je už téměř jisté, že se něco děje s klimatem a že s globálním oteplováním souvisí lidská činnost. Dochází k devastaci měst. Je jasné, že není možné pokračovat v rozvoji metropolí jako doposud. Budeme muset změnit strukturu dopravy ve prospěch veřejné dopravy a tak dále. A když už růst, tak jaký růst? Do společnosti se tak vrátila úzkost a strach, kterému jsme odvykli, strach o budoucnost.

Heidegger říká, že úzkost pramení z úzkosti, která je součástí tohoto světa. Tomu se asi nedá vyhnout?
Řekněme to tedy takto: do společnosti se vrátila sociální nejistota. Ve Španělsku je 40procentní nezaměstnanost mezi mladými lidmi, v Itálii je to kolem třicet procent. Tato nezaměstnanost mezi mladými lidmi vrací do společnosti úzkost. Budoucnost jakoby odešla ze společnosti, přitom jsme zvyklí žít hlavně v rozměru budoucnosti. (Jsou tři rozměry, minulost, budoucnost a přítomnost.) Naše přítomnost byla přece celá určena budoucností. To ze společnosti mizí. Je to tedy otázka smyslu. Jakou budoucnost chceme, jaký růst chceme? Na to, abychom takovou otázku položili, ale nemáme dostatečný odstup, máme strach. A tam, kde je úzkost a strach, tam se otázka smyslu položit nedá. To je současná situace.

Zůstaňme u smyslu. Protože společnost nefunguje, hledají lidé smysl v náhražkách, v různých komunitách, ať už ve virtuálních, v komunitách odporu či duchovním světě. Vy sám jste byl svědkem obrovské fronty před knihkupectvím na Václavském náměstí, kde jakási spisovatelka podepisovala knihu o andělech strážných. Tohle je přece částečně otázka pro naše politické elity. Jakási etika vědomí tam musí být zakořeněna. Jak z toho bludného kruhu ven?
Narážíte na předmluvu V troskách agory k druhému vydání mé knihy Mezi světy & mezisvěty.  Můj učitel Jan Patočka hovořil o solidaritě otřesených. Základem otázky smyslu je vždy nějaký otřes. Otřes důvěry v něco. Když někdo věří v anděly strážné, otřes odsouvá, chce se mu vyhnout. A podobně to je s růstem. Celá politika jako by se tomu chtěla vyhnout, a to včetně levice, což je moje největší zklamání. Všechno kolem nás je téměř otřesné, ale nikým to neotřásá, protože obrovský bavičský průmysl všechno zredukuje a odsune, ztlumí. Obnova levice nebo obnova politiky, která by byla schopna interpretovat to, co se děje kolem nás, jako otřes a krizi, předpokládá, že nebudeme skrývat to, co je v současném systému otřesné.

Levice se pořád hlásí k sociálnímu státu, neopouští ho. Walter Komárek na sjezdu ČSSD v Ostravě řekl, že to je jediný smysluplný projekt. Není tento projekt v dnešní době už mrtvý? Dá se ještě udržet?
Myslím si, že se udržet nedá. Sociální stát by neměl být jediný a specifický cíl levicové politiky. Hovořil bych o sociální a solidární společnosti na různých úrovních – města, regiony. Václav Havel má svůj koncept postdemokracie. Politologové dnes většinou za postdemokracii považují současnost, kdy lobování nahrazuje politiku ve všech sférách. Havel za postdemokracii považuje společnost založenou na malých strukturách, kde přežívají osobní vazby a taky osobní zodpovědnost za druhého. Já věřím, že sociální stát musí být nahrazen těmito postdemokratickými strukturami v Havlově smyslu.

Říkáte, že žijeme v rezavějící společnosti, která se v mnohém stává skanzenem. Příliš moralizujeme, jsme málo pragmatičtí. Proč taková skepse?
V politice platí jeden zákon, který nazývám deficit marginality. Spočívá v tom, že demokratická politika funguje jenom tehdy, pokud vítězové a poražení jsou jen marginální poražení a marginální vítězové. To znamená, že prosadili okrajová opatření – zvyšování daní a podobně, ne že vyvlastní celou třídu nebo ji vyženou ze společnosti.
V české politice byl vždy deficit marginality. Zčásti historicky, například rok 1938 a 1948, a dnes díky moralismu. Moralismus znamená, že ve společnosti bojuje pravda proti lži, a tím pádem je tam deficit marginality.

Když jde v politice o všechno, tak se národ pořád pere. V Hovorech s T. G. M. Masaryk říká: „Žaluje se na korupci – dobrá, jen do ní! Ale nedejme se svést ke generalizacím – a nevěřme korupčníkům, žalujícím na korupci. Je dost korupce tiché, toho šikovného obcházení zákonů, korupce skoro legální – té nestačí čelit negativně, ale pozitivně: víc úcty k zákonům a státu. … Ano, děláme chyby, sám jsem jich udělal dost, neumíme to ještě. Republika, demokracie, náš stát je mladý a dostal se nám skoro zadarmo. Nemáme tradice v politice a v administraci, a proto děláme chyby. … Žaluje se na politické strany. Právem, pokud ty strany hovějí stranickému sobectví. Ale strany přece nejsou a nemohou býti jiné než průměr jejich voličů, ten zase závisí na tisku a občanské výchově – pořád ten problém vedení! Jedno musíme na stranách žádat stále a stále: aby za své poslance a představitele vybíraly slušné, politicky schopné a vzdělané muže a ženy.“
Mám pocit, že je to pořád dokola, že je to pořád stejné?
Hlavně první část citace je důležitá. V boji o korupci, o kterém jsme mluvili několikrát, je skutečný problém obcházení zákonů. Protože co je to globalizace? Globalizace je jedna obrovská příležitost k tomu, jak se vyhýbat zákonům a daňové zodpovědnosti, jak snižovat výrobní náklady tím, že se někam formálně přesunu, a přitom zneužívám sociálních systémů evropských zemí. Vytrácí se hranice mezi legálním a nelegálním. Jak to, že je legální přesunout výrobu někam do Bangladéše a prodávat pak košile tady u nás? Podle Masaryka by to byla korupce – to šikovné obcházení zákonů.

Vy jste se zapojil do programové debaty ČSSD. Vidíte v té straně budoucnost?
Jak říkal Jan Werich, lehčí otázku bych prosil. Tady opravdu váhám. Váhám, jestli strana nebude rozpuštěna. Nebo jestli ji nemáme počítat mezi všechno to, čeho se musíme vzdát, protože přišla epocha dluhu a my to musíme všechno vrátit. Mnoho lidí to vnímá tak, že sociální demokracie byl jenom parazit ekonomického úspěchu a její jediný program bylo přerozdělování bohatství. Pokud by to tak bylo, museli bychom vrátit nejen sociální a občanská práva, ale i tu stranu, poněvadž už nemůže hrát žádnou roli.
Boj se vede o to, jestli sociální demokracie dokáže odmítnout představu, že tuto krizi vyřešíme tím, že budeme dělat ještě více toho, co tu krizi způsobilo. Tedy ekonomická globalizace bez regulace. Já tomu říkám globalizace temna – únik ze světla národního státu do temnot globalizace. A otázka je, zda se sociální demokracie dokáže odpoutat od toho, že je jenom stranou sociálního státu a přerozdělování, a dokáže položit otázku smyslu politiky v tomto novém tisíciletí, o co dnes vlastně jde v politice. Pojmout tuto krizi jako šanci k něčemu. A to nemůže být nic jiného, než se postavit čelem k otázce růstu. Ekonomický růst tu není jen proto, aby lidé měli práci. Lidé pracují, aby svému životu dali nějaký smysl. Aby ve světě realizovali něco, o čem si myslí, že je dobře, aby bylo realizováno. Toto je smysl práce.
Dokonce bych řekl, že sociální demokracie ve významné míře ztrácí kontakt s tím, co je rozhodující v současné kultuře. Ta strana nemá hluboký kontakt s kulturou, což je poprvé v jejích dějinách…

Co tedy radíte?
Při jednom programovém setkání jsem to formuloval takto: „Méně stran, více hnutí.“ Strana je ještě příliš mnoho strana, aby mohla zásadně přispět k řešení krize. Musí najít odvahu k tomu býti méně stranou a více hnutím.

Čili se více propojovat s občanským hnutím?
Ano, to je naprosto klíčové. K té Havlově postdemokracii, k těm hnutím, která vznikají nepředvídaně v různých sférách společnosti. Věřím, že strana by v tomto smyslu měla být více postdemokratická, měla by být méně stranou a více hnutím.

(redakčně kráceno)