„Normalizace byl každodenní boj o čistotu a mravnost,“ říká Jana Soukupová

Knihy Jany Soukupové Nepoddajní a Štatl za Husáka mapují moravskou metropoli sedmdesátých a osmdesátých let. První se věnuje pouze osobnostem brněnského disentu, mimo jiné Petru Cibulkovi, Jaroslavu Šabatovi nebo Jiřímu Müllerovi. Druhá je jakýmsi rejstříkem zajímavých míst – hospod, známých postaviček nebo událostí. O svobodném podzemí normalizovaného Brna, pomatení Petra Cibulky, ale i dnešní době hovořila s Janou Soukupovou v pořadu Před půlnocí ze 7. června Pavlína Pilařová.

Jste rodilá Brňanka, celý život jste zde žila a slovo „štatl“ je pro Vás běžné. Mnozí lidé z republiky, ale nevědí, co to slovo znamená?
Štatl v hantecu znamená město, ale řekne-li Brňan „štatl“, samozřejmě myslí Brno.

Jaké bylo Brno za Husáka? U vás se pravidelně scházeli disidenti. Jak jste vnímala tu dobu a moravskou metropoli?
Brno bylo stejně ohavné, šedé a zaplácané lešením jako všechna ostatní města tehdy v republice.  Říká se, že bylo nejdokonaleji profízlované. Mělo nejdokonalejší systém kamer, který pokrýval celý střed, a natolik rozbujelou agenturní síť StB, že věděli prakticky o všem, co se v podzemí, disentu, dělo.

Kdo se u Vás scházel? Jací to byli lidé? Předpokládám, že jako všude jinde to byli intelektuálové, umělci a podobně?
Po revoluci jsem se dozvěděla, že můj byt navštěvoval i Zifčák - Růžička, ten jakože zabitý student na Národní třídě 17. listopadu 1989. Hlavní postava brněnského disentu byl Jaroslav Šabata (14. června bylo první výročí jeho úmrtí). Bylo tam hodně mladých lidí, třeba Hanka Holcnerová. Vždycky tak dvacet třicet lidí různého věku a různých profesí, i když převážně studenti a intelektuálové, kteří nemohli dělat svou práci.

O čem se tam hovořilo? Četli jste i poezii? Jak probíhaly ty večery?
To byla akce Jaroslava Šabaty. On byl rodilý politik, takže to byly politické debaty. Tam mám ale takový handicap. Vždycky jsem seděla v kuchyni s Dušanem Skálou, který začal vydávat v roce 1985 samizdatového Hosta, on mi tam vařil, protože je strašně dobrý kuchař, takže jsem to neposlouchala. Mě to strašlivě nudilo. Já jsem jen poskytovala ten byt, seděla v kuchyni, otevírala a zavírala dveře za těmi, co přicházeli a odcházeli, ale přehled jsem moc neměla. Dnes si nevybavím, kdo všechno tam chodil.

Proč se ti lidé scházeli právě u vás v bytě?
Jaroslava Šabatu pronásledovali, vyhazovali, neustále byl pod dozorem, přesně se vědělo, co dělá, on se s tím taky moc netajil. Tak mi to přišlo líto a řekla jsem, bude to u nás doma. Byl to velký byt v ulici Jaselská ve středu Brna. Největší pokoj měl asi třicet metrů čtverečních, to byl pokoj mých dětí, které jsme na tu dobu odstěhovali vedle, a tam se vešlo opravdu hodně lidí.

Nějaké problémy okolo toho jste nezaznamenala? V Brně, jak jste říkala, se vědělo, kde se co šustne.
Dostávala jsem strašně ohavné anonymní dopisy. Takovou snůšku sprostot dnes nedokáží vyslovit ani hateři neboli nenávistníci na sociálních sítích. Pak mně hrozili, že mi odeberou děti. Přišla mi ze sociálky zpráva, že je oslovil anonymní občan, že se o své děti dobře nestarám, že před nimi nemluvím slušně. Vyhrožovali mi, že mi je odeberou do dětského domova. To bylo strašné, jsem velmi mateřský typ a děti jsem velice milovala.  

Ale ani to vás neodradilo v tu chvíli?
Kdyby mi je měli vzít, tak nevím, nevím. To by asi nedopadlo dobře. Navíc to bylo tak chytře vymyšleno, že jsem si myslela, že to možná nejsou estébáci, ale sousedi, blízcí, někdo, s kým nemám v pořádku vztahy. Tehdy ale zasáhl Milan Uhde, řekl mi: „Janičko, prosím vás, vždyť je to jasné, to jsou oni.“ Jak jsem si tohle uvědomila, zatvrdila jsem se a řekla si, to teda ne.

Vy jste říkala, že jste příliš politické debaty neposlouchala. Přesto jste ty lidi znala. Kdo z nich vám byl nejbližší, třeba i názorově?
Určitě Hanka Holcnerová, jednak je stejně stará jako já, jednak je snad ještě větší blázen než já. Naproti domu byl kamerový systém, který nás hlídal, takže jsme společně s Hankou přelézaly zídky jak Rychlé šípy ve Stínadlech a pronikaly jsme přes Veveří a chodily sprejovat Brno. Byly jsme první sprejerky v Brně. Mezi policejními vozy jsme třeba sprejovaly nápisy „Na náměstí Míru umírají i za Vás.“, „V Číně umírají za Vás“ nebo „Petr Cibulka - vězeň svědomí“. Petra Cibulku jsem měla tehdy docela ráda, ale už tehdy měl nakročeno k tomu, co je dnes, tedy že není duševně v pořádku.

Někteří byli hrdinové a šli do toho s naprostým vědomím toho, co se může stát a co riskují. Byli tam i lidé, kteří byli svým způsobem blázni, že do toho šli?
Asi před dvěma lety jsem o tom mluvila s Pavlem Rychetským a strašně mě zaujalo, s jakou láskou o těch lidech a atmosféře mluví. Mám stejnou zkušenost. To byli lidé, kteří se natolik vydělili z té obecné lži, že je nebylo možné nemilovat jako své nejbližší přátele, takřka příbuzné. Nádhernou osobností byl třeba František Derfler, herec, který podepsal Chartu 77 a nesměl moc hrát. Má nádherný hlas, dodnes recituje. On dělal mým dětem Mikuláše, a když tento nádherný bělovousý muž nakráčel do bytu, děti uvěřily, že Mikuláš existuje. A protože chodil jenom po bytech disidentů, měly mé děti nejkrásnějšího Mikuláše na světě.

Velkou láskou brněnského disentu, bylo Divadlo na provázku. Ovšem byla i jiná místa, která měli disidenti oblíbená?
Divadlo na provázku, samozřejmě. I my v disentu jsme se často až po revoluci dozvěděli, že určité hry dělali brněnští disidenti pod jménem někoho jiného. Nevěděli jsme, že Milan Uhde je autorem Balady pro banditu, že Václav Havel napsal část Rozrazilu. My jsme to nevěděli, to bylo zakonspirováno dobře a dobře, že bylo. V Brně se jinak vše prokeclo.

Kniha Štatl za Husáka vznikala na základě série novinových článků, které vycházely v letech 2011 až 2012. V knize jsou upraveny a doplněny o reakce čtenářů. Proč jste tam reakce čtenářů dávala?
Je to trošku jinak. Reakce čtenářů jsou zakomponované do samotného textu, stejně to bylo i v novinách. V MF Dnes byla ale také samostatná rubrika Ohlasy čtenářů, ale tyto reakce jsme do knihy nedávali. Kniha je tak zkrácená o čtvrtinu a zůstaly tam jenom ty zajímavější části.

Když jste sháněla informace pro svoji knihu, přišla jste na překvapivé informace ohledně doby, které jste tenkrát netušila?
To je zase případ Nepoddajných, knihy o brněnských disidentech. Tam je obzvlášť dojemný příběh Dušana Slávika, jehož tatínek byl velkou osobností prvorepublikových dějin. Dušan Slávik byl zavřený, seděl dlouho po padesátých letech a tam ho zlomili a přinutili podepsat spolupráci s StB. A to jsme nevěděli, nikomu to neříkal a žil neuvěřitelně statečně. Když se v roce 1989 z Cibulkových seznamů provalilo, že byl agentem, i když zřejmě nikomu neublížil, zničilo ho to. Kvůli tomu umřel, máme za to, že předčasně.

Některé informace jste si pamatovala, některé lidi jste znala. Spoustu dalších nikoli. Jak jste dohledávala konkrétní informace? Obcházela jste příbuzné disidentů?
V knize Nepoddajní bylo dopředu jasné, koho oslovím, protože tam není nikdo, koho bych osobně neznala. Na začátku jsem si sedla s Jaroslavem Šabatou a dohodli jsme se, že na jednom z čelních míst bude Jiří Müller, polistopadový ředitel BIS. On byl neuvěřitelně činný a jeho konspirace tak dokonalá, že ani my v disentu jsme nevěděli, co všechno dělá. Takže jeho jsem oslovila jako jednoho z prvních. Všechny příběhy vznikaly na základě rozhovorů s lidmi, pokud byli naživu. U Dušana Slávika jsem oslovila jeho syna, získala jsem od něj nádherné fotografie z archivu. Nepoddajní byli vlastně rodinná záležitost.

Byli lidé, kteří nechtěli o své minulosti už hovořit?  Se kterými jste měla těžší práci? Kteří neměli potřebu se k této éře svého života vracet?
To se nestalo ani jednou, že by se někdo nechtěl vrátit do doby disentu. Naopak jsme měli všichni syndrom Pavla Rychetského a na disent jsme vzpomínali s obrovskou láskou.
Samozřejmě obrovský problém byl s Petrem Cibulkou. U něj jsme nejdříve vymysleli, že budeme dělat online na iDnes.cz. Já jsem mu zavolala, on pravil, že chce, aby to tam bylo celé a nezkrácené a totéž vyšlo v novinách. Když jsem mu řekla, že sám ví, že to nejde, že by to bylo na šest novinových stran, označil mě za agentku KGB a GRU a skončili jsme. Ale u něho těch podkladů bylo dost, takže jsem ho oslovit nepotřebovala.

Ovšem práce na knize Štatl za Husáka byla trošku jiná. Tam máte zahrnuté i lidi, které jste neznala?
Je to tak, že nejsem dost stará. Jsem ročník 1958, takže v sedmdesátých letech jsem ještě nechodívala do brněnských hospod. Potřebovala jsem ty staré štatlaře někde najít, aby se mi vyrojili a vynořili. Mám tam poděkování dvěma z nich, jeden lepší člověk než druhý. Je to Lída Svobodová, která je asi o osm let starší než já a má na rozdíl ode mě úžasnou paměť. Také jde po příbězích, což novináři milují, a ještě to cedí přes svoji krásnou, čistou emotivní duši. Takže ta byla báječná. Druhý, který díky tomu založil na Facebooku profil Brněnští Štatlaři, je Milan Šabík Šabata (nemá nic společného s rodinou Šabatovou). Jako mladý kluk za dramatických okolností utekl ven, už dlouho žije v USA, v Los Angeles. Sám vydal svoji fotografickou publikaci. On má úžasnou paměť a kupodivu se mu podařilo získat fotografický archiv. Tohle byli lidi, kterým jsem vděčná za to, že zpřítomnili štatlaře sedmdesátých let.

Setkala jste se někdy s názorem, že už je zbytečné o této době psát?
Jak říkal náš odpovědný redaktor Miloš Voráč, tato doba je absolutně nezmapovaná. Víme to proto, že jsme sháněli autora doslovu knihy mezi historiky. Oslovili jsme jich osm, sedm z nich řeklo, že o této době nebudou psát, protože ještě není dokonale historicky zpracovaná. Promítají se tam osobní příběhy a emoce. Normalizace nebyla žádná psina – skoro všichni jsme k těm volbám chodili a byla to pěkná hnusota. Nakonec jako osmý z osmi oslovených napsal dodal brněnský historik Libor Vykoupil, byl to jeho osobní příběh, podbarvený historickým pohledem.

Sledovala jste osobnosti, o kterých jste psala, i po roce 1989?
Spousta z nich je již mrtvých. V Nepoddajných jsme měli v novinách samostatnou kapitolu každého portrétu disidenta, co s ním bylo za posledních dvacet let. Pravda je, že polovina z nich byla v devadesátých letech politicky činných, ale to nejsou lidé, kteří by měli být platní v normální politice. Já jsem stejná, já zase čekám, až bude nějaký průšvih.

Dá se nějak zobecnit, kde je dnes tehdejší disent?
Lidé byli hrozně rozdílní, takže paušalizovat se to nedá, každý je jinde. Ční z něho nějaké kuriózní postavičky, jako je Petr Cibulka se svým dvacetiřádkovým názvem politické strany. Někteří se vrátili do akademických funkcí, například pan Jelínek, který byl rektorem Masarykovy univerzity. Někteří byli v bezpečnostních složkách, Petr Zeman nebo Jirka Müller. Potom jsou další, kteří by byli asi bývali rádi zakotvili v médiích, ale nakonec jsem u nich asi jenom já, i když bych strašně nerada někomu křivdila.

Jak vidíte náladu dnešní společnosti? Tenkrát byl nepřítel zcela jasný, má ale dnešní doba jasného nepřítele a své jasné hrdiny?
Nemá, ale to je strašně dobře. Jsem ráda, že jsem se toho ve třiceti letech dožila. Dobu, kterou nyní žijeme, neuvěřitelně miluji, a je mi strašně líto, že spousta lidí vzpomíná na nějaké knedlíkové jistoty. Vždyť já s vámi sedím v televizi a můžu říkat, co chci, žádná cenzura. To je taková nádhera. Když jsem tehdy jezdila okolo vývěsních tabulí se „Závazky splníme…“, pokaždé se mi z toho udělalo zle a vždycky jsem si odplivla, abych v sobě zachovala nějakou rovnováhu a duševní klid.
Normalizace nebyla nic jiného než každodenní boj o čistotu a mravnost, kterou jsme pořád prohrávali. Každý den. I já jsem do toho SSM vstoupila. Bylo mi z toho zle, jenomže…

Myslím to tak, že nepřítel byl jasný a lidé byli schopni se nějak semknout a věděli, proti čemu bojovat. Někdy se zdá, že v dnešní společnosti se toto rozplývá. Lidé nevědí, pro co se nadchnout, za čím jít, za co bojovat?
Je to škoda. Já bych se nadchla jenom pro to, že je svoboda. Mně se to tak strašně lidí. Možná se to hůře pozná, ale ta linka čistoty a mravnosti mezi lidmi vede. Kdo to v sobě má, tak to pozná.

Na závěr bychom mohli zmínit vaše básně s názvem Dávnověk. Jsou to takové ty šuplíkové věci, které jste si postupně střádala a pak vydala?
Byly velmi, velmi šuplíkové.  Nevím, proč jsem je zveřejnila. Bylo to, až když mi úplně odpadly od srdce, asi po patnácti letech od vzniku první básně. Já už básně dobrých osm let nepíši.

Je tam vidět vývoj od mladé paní, která se stýkala s disidenty, přes matku, posléze novinářku?
Od začátku to byly docela drsné básničky, takřka nepublikovatelné před desátou hodinou večerní, ale tak to bylo celou dobu. Tu poezii jsem pak nějak opustila.

(redakčně kráceno)