„Střízlivosti zdar, přátelé!“ říká Karel Nešpor

Před rokem žila celá Česká republika metanolovou aférou a částečnou prohibicí, která měla zabránit dalšímu šíření pančovaného alkoholu. Stát se z následků této aféry poučil a přitvrzuje pravidla pro výrobu, distribuci i prodej alkoholu. Jsou zaváděny kauce, koncese a menší balení, díky kterým bude mít stát alkohol a jeho prodejce a výrobce víc pod kontrolou. Podle Karla Nešpora, hosta Daniela Takáče v Interview ČT24 z 13. září, to však v žádném případě nestačí.

Statistiky Světové zdravotnické organizace říkají, že v Česku pijeme nejvíc v Evropě, přepočteno na čistý alkohol samozřejmě. Což ještě neznamená, že musíme pít moc. Pijeme moc, anebo ne?
Pijeme příšerně. A co se týče těch příčin, určitě to není tradicí, protože spotřeba alkoholu za první republiky byla zhruba třetinová v porovnání s tou dnešní. To je přepočteno na hlavu samozřejmě, a je to opět ten stoprocentní líh. Já bych byl šťasten, kdybychom v tomto směru navázali na prvorepublikovou tradici.

Opatření, která se dnes přijímají, koncese, kauce pro výrobce a tak dále. To je na nic?
To bych neřekl. Je to příliš malý krok správným směrem, ale příliš pozdě. Když zemřou desítky lidí, k dnešnímu dni čtyřicet sedm, a zhruba trojnásobek má těžké zdravotní následky, čekal bych, že bude vyhlášen stav legislativní nouze a zákon bude přijat do měsíce, do dvou, ale ne za rok. To je první věc, která mě šokuje.

Zastavme se u té otázky, kdy jsem se ptal, jestli pijeme moc. Vy jste říkal, že pijeme příšerně. Ta průměrná čísla bývají někdy ošidná. Pijí všichni příšerně? Anebo máme dva extrémy, kdy někteří pijí opravdu extrémně a jiní si nedají vůbec nebo přiměřeně, až málo?
To není rozhodně česká specialita. Velkou část alkoholu skutečně vypijí ti, kdo ho pijí nadměrně. Samozřejmě dovedete si přestavit, že ten, kdo konzumuje vysoké dávky alkoholu, se může dostat na mnohonásobně vyšší spotřebu nežli jeho soused, který raději hraje na flétnu nebo chodí s dětma do sboru.

Jde o to, jestli ta společnost je takto rozvrstvena? Nebo jestli se pomalu nedostáváme do situace, kdy se tyto rozdíly stírají? V takovém stádiu tedy ještě nejsme?
No, to jistě naštěstí ne. Ale skutečně těch lidí, kteří u nás pijí velmi mnoho, je obrovské množství. Já bych to uvedl na příkladu, který je naprosto drastický. Kolega Ladislav Csémy, jeden z našich nejlepších epidemiologů, má rozsáhlá data z populace šestnáctiletých, která nemají konkurenci. Podle nich si zhruba čtvrtina šestnáctiletých studentů poškodila alkoholem mozek natolik, že to ovlivní jejich studijní výsledky a zhorší jejich chování, adaptabilitu a uplatnění ve společnosti. Takže jakkoli ta metanolová aféra byla strašná, přinesla obrovské škody a bylo to velké trauma pro celou společnost, tohle vidím jako časovanou bombu, která skutečně ohrožuje budoucnost národa.

Já k tomu přidám ještě jedno číslo ze Světové zdravotnické organizace. Podle agentury ČTK je Česká republika první v Evropě v pití třináctiletých chlapců. Tam vidíte příčinu toho, co jste říkal vy, že v šestnácti mají poškozený mozek, že nebudou schopni se vzdělávat?
Pro poškození mozku je velmi nebezpečné pití v tazích. To se týká i dospělých a týká se to především dětí a dospívajících. Takže zhruba teda u té čtvrtiny kolega zjistil, že tam k tomu pití v tazích dochází takovým způsobem, že podle zahraničních pramenů prostě ten mozek nemůže zůstat nedotčen. Je třeba uvědomit si, že mozek dospívá až někdy po 20. roce. Tam se vytvářejí sítě nervových buněk, vytvářejí se nová spojení, a když do tohohle vstoupí alkohol, tak v tom mozku nadělá značné škody a značný zmatek, který potom ten dospělý člověk obtížně dohání.

A proč to je? Proč v šestnácti máme takováto zjištění?
Těch důvodů je celá řada. První je, že bychom těžko hledali na světě zemi, kde pivo je nejlevnější nežli balená voda. To je teda první příčina. Dospívající mají menší kupní sílu, takže jsou daleko senzitivnější vůči ceně nápoje. A samozřejmě jestliže je v hospodě deset alkoholických nápojů levnější nežli jeden nealkoholický, oni sáhnou po tom nejlevnějším. Dostanou teda to pivo nebo něco jiného, hostinského to nevzrušuje, protože nějaké ty pokutičky ho až tak moc nezasáhnou. A co se týče koncesí, ty se dávají mandatorně každému a zdarma. V současnosti může prodávat alkohol plus mínus dva miliony podnikatelů a alkohol se prodává na 185 tisících místech. Takže ať mi nikdo neříká, že stát je schopen tuhle džungli nějakým způsobem efektivně kontrolovat.

Koncese v tom tedy nepomohou, že stát bude přesně vědět a přijde na kontrolu?
Ve vztahu k dospívajícím je evidentně vidět, že to prostě nefunguje, že stát tu věc pod kontrolou nemá. Co se těch koncesí týče, tak to je víceméně jakási registrace. No, a když někdo hrubě poruší podmínky udělení koncese, může o ni přijít. Jenomže když to trochu zlehčím, on požádá svoji babičku a jeho babička dostane koncesi, na kterou bude dál prodávat ten alkohol. Takže tenhle systém je absolutně nedotažený, vůbec se netýká stánkového prodeje, kde v podstatě tenhle problém začal. A co se týče toho, že je bezplatná, netvrdím, že by nutně musela být nějakým strašlivým způsobem zdaněna, i když je pravda, že stát daní kdeco, a proč teda chodit kolem toho alkoholu takhle po špičkách. Ti, kdo podnikají v téhle branži, by měli aspoň složit dostatečně velkou kauci, a kdyby se zjistilo, že prodávají alkohol nezletilým, o kauci by přišli. To už by bylo daleko citelnější, než kdyby jim sebrali licence, kterou si může velmi snadno opatřit prostřednictvím nějaké další osoby.

A to všechno, co tady popisujete, ten přístup státu, to příšerné pití, jak jste říkal, to jsou příčiny metanolové aféry podle vás?
Pochopitelně, protože určitě si dovedete představit, že je daleko snazší kontrolovat 60 tisíc míst, kde se prodává alkohol, nežli 185 tisíc míst. Světová zdravotnická organizace jednoznačně vyhlásila, že spotřeba alkoholu v dané zemi na jednoho obyvatele úzce souvisí se škodami, které alkohol populaci působí. A není to jenom závislost. Lidé si myslí, že největší nebezpečí u alkoholu je závislost. To není pravda. Lidé, kteří umírají při dopravních nehodách pod vlivem alkoholu, vůbec nemusí být závislí. Budete se divit, ale v celosvětovém měřítku nejvíc škod, které alkohol působí na zdraví populace, vůbec není závislost. Jsou to násilné příčiny smrti a úrazy. Když se tyto dvě kategorie sečtou, dá to plus mínus 40 procent celkového počtu úmrtí. A to se týká lidí, kteří závislí nejsou, a bohužel se to týká i lidí velmi mladých.

My jsme si prožili metanolovou aféru, mimochodem je to rok, co stát prohibici vyhlásil…
Promiňte, ale já to slovo prohibice upřímně nesnáším, protože když se zakáže čtyřicetiprocentní alkohol a lidé si mohou koupit dvacetiprocentní, tak to samozřejmě není prohibice. To je totéž, jako kdybyste zakázal jeden druh limonády a nazval to limonádovou prohibicí.

Dobrá, to znamená, že to opatření, které stát loni přijal, vlastně vůbec nic neřešilo?
To opatření, to bylo jedině možné, byla to vlastně krizová intervence. Samozřejmě mohlo to přijít dřív. Myslím si, že přístup politiků k téhle věci byl velmi odlišný. Ministr zdravotnictví se choval velmi racionálně, a kdyby bylo po jeho, tak by se to pravděpodobně vyhlásilo dříve. Naproti tomu by se ministr financí měl všem omluvit a odstoupit, protože může za ten nepořádek v oblasti cel, kolků. A pochopitelně kdyby bylo po vůli tehdejšího pana prezidenta, který by to nechal na volné ruce trhu, tak bychom těch mrtvých měli pravděpodobně trojnásob.

Co se událo s černým trhem od toho loňského roku, zejména tedy v období toho omezeného prodeje alkoholu až do dneška? Zahýbalo to s ním nějak, zničilo ho to, narušilo alespoň?
Mám-li být upřímný, na tuhle otázku nedokážu odpovědět, to je spíš otázka pro policii. Ale tipnul bych si, že ten černý trh je lehce vyděšený a mnohem opatrnější prostě proto, že si policie si těchto věcí více všímá. Já jsem si vyžádal od policejního prezidenta údaje o trestním stíhání pro opakované prodávání alkoholu nezletilým. A ten počet těch stíhaných stoupl na 102 za rok, což je směšné číslo, ale přece jenom je to vzestup asi o třicet procent oproti předchozímu roku. Čili je vidět, že policie na tyhle věci začala víc dbát a dovedu si představit, že řada těch lidí trošičku váhá, jestli to riziko je uměřené, nebo ne. Ale rozhodně to není tím, že by stát přijal nějaká efektivní systémová opatření. Ta přijatá legislativa je malý krok správným směrem, ale je to příliš malý krok a příliš málo efektivní.

To znamená, že výsledek odborné diskuse, tedy dnešní zákony, podstatný posun nepřinesly. Co by ten posun znamenalo? Co by se tedy mělo udělat?
Určitě by stát měl mít lepší přehled a lepší kontrolu o maloobchodu. To je zcela zásadní záležitost. Koncese by neměly být přidělovány mandatorně, ale měla by tam být nějaká kauce i pro ty maloobchodníky, jejíž vrácení by bylo vázáno na to, jestli budou dodržovat pravidla hry, nebo ne.

Nějaký druh vzdělání nebo něco takového by k tomu taky mohlo patřit?
To by jistě k tomu patřit mohlo. Nemyslím si ale, že by důvodem, proč se tak ve velkém množství prodává alkohol nezletilým, bylo, že by ti lidé neznali zákony. Oni na ně prostě kašlou, aby si nahrabali peníze, čímž poškozují budoucnost tohohle národa, protože ani montování nějakých náhradních dílů není možné s mozkem, který nefunguje.

Vy jste říkal, že těch asi 100 obviněných, kteří nalévají nezletilým, je směšné číslo. Ve vztahu k čemu je směšné? K tomu, kolik těch případů je za rok?
Ne, ve vztahu k tomu, že máme čtvrtinu šestnáctiletých, jejichž jejich mozek je poškozen následky pití alkoholu. To vůbec nemluvím o úrazech. Dospívání a dětství jsou období, kdy člověk testuje své hranice, kdy zkouší, kdy se pouští do věcí, které jsou nebezpečné, a přitom má malé životní zkušeností a také málo dovedností třeba ve sportu nebo v jiných oblastech. Když do tohohle přidáte alkohol, riziko úrazu nebo násilné smrti při nějaké rvačce a podobně se dramaticky zvyšuje.
A ještě je tady další věc. Lidé si mohou o Nešporovi myslet, co chtějí, ale Světová zdravotnická organizace považuje za jeden z nejúčinnějších nástrojů regulace trhu cenovou politiku, a ta je v České republice absolutně nedostatečná. Za první republiky, když jsme měli tu třetinovou spotřebu alkoholu, tak pokud byla závislost na alkoholu, byl to takzvaný „kořalečný alkoholismus“. Prvorepublikový alkoholik byl kořalečník. Postupem času se ta věc přelévala směrem k pivnímu alkoholismu, protože ten stoprocentní líh byl nejlevnější v pivu. A když to takhle půjde dál, přeleje se to nakonec ke krabicovému alkoholismu, protože ten stoprocentní líh začíná být nejlevnější v těch krabicích, také tato spotřeba vína meziročně stoupla. Takže to nebudou ty nejdražší druhy, ale ty krabice, které nazývat vínem je pravděpodobně eufemismus.

My jsme si povídali o těch důsledcích metanolové aféry nebo výsledcích metanolové aféry směrem ke státu. Co ale směrem ke spotřebitelům, k nám? Vzali jsme si něco z toho? Jsme opatrnější? Nejsme opatrnější? Změnila metanolová aféra pohled Čechů na alkohol, nebo vůbec ne?
Máme k dispozici tvrdá data týkající se spotřeby alkoholických nápojů na konci roku 2012. Novější data nejsou. A na konci toho roku 2012 spotřeba destilátů pronikavě klesla. Nebylo to pouze tím omezením prodeje některých alkoholických nápojů. Bylo to tím, že veřejnost celkem oprávněně ztratila důvěru v to, že stát je schopen tuhle věc mít pod kontrolou a že to, co si koupí, nebude metylalkohol.

A to trvá, nebo to netrvá?
Jestli to trvá, nebo ne, to nevím, ale rozhodně si myslím, že velký důvod k optimismu spotřebitel v téhle oblasti rozhodně nemá.

Když nemáte tu úplnou důvěru, co nás vede k tomu, že pijeme, že si tu lidově řečeno flašku prostě jdeme koupit?
Promiňte, ale je potřeba uvědomit si jednu věc, že zhruba 50 procent stoprocentního lihu se u nás vypije v podobě piva. Plus mínus 30 procent v podobě těch krabic, které jsou na vzestupu. A 20 procent v podobě destilátů. Takže ten trh s alkoholem by se samozřejmě měl redukovat vcelku. Třeba zdanění piva je řízeno jakýmsi esoterickým procentem mladiny, čemuž nikdo nerozumí. Proč se normálně nezdaní alkohol v pivu? S tím, že tedy u nějakých sedmistupňových piv, by to zdanění bylo asi velmi nizoučké. No, a pochopitelně čím vyšší množství alkoholu, tím to zdanění by bylo logicky vyšší. Totéž se týká vína.

Je alkohol stejně návykový v jakékoliv podobě? Nebo je pití tvrdého alkoholu daleko nebezpečnější než třeba pití piva?
Pokud bychom uvažovali o otravách, je samozřejmě asi obtížnější navodit si otravu pivem nežli nějakým destilátem. Ale máme-li na mysli třeba jaterní poškození nebo poškození srdce, rozhodně to pivo není žádné neviňátko. U piva je totiž problémem i to obrovské množství tekutin. Když někdo vypije deset půllitrů piva, vypije pět litrů vody plus velké množství alkoholu, což samozřejmě vede k přetížení srdečního svalu, zbytnění levé srdeční komory, k arytmiím a k dalším rizikům. Také jsou v celosvětovém měřítku jednou z vedoucích příčin smrti právě srdeční nemoci. Takže to nebezpečí z alkoholických nápojů je ve většině oblastí srovnatelné, ať už se jedná o pivo, víno nebo destiláty, s výjimkou těch otrav.

Když už člověk dospěje do stádia, že si uvědomí, že má s alkoholem problém a chce s tím něco dělat, je to náročné? Co pro to musí udělat?
Tady bych rád zdůraznil, že spousta lidí není na alkoholu závislá, ale ten alkohol pije způsobem, který je poškozuje.

Mimochodem jak to poznáme, že jsme závislí?
Světová zdravotnická organizace má na to šest znaků a já vám řeknu ten nejdůležitější, abych to zjednodušil. Ten nejdůležitější znak, a to není WHO, to je Nešpor, je zhoršené sebeovládání. Když se člověk hůře ovládá, tak s největší pravděpodobností zanedbává i jiné zájmy a potěšení a pokračuje navzdory nepříznivým následkům, tak to už máme tři znaky, a to k diagnóze závislosti stačí. To zhoršené sebeovládání znamená, že ten člověk pije tehdy, když nechce, anebo ve větším množství, než měl původně v úmyslu.

Dobrá, někdo tedy dospěl do toho stádia, že se takhle přečetl. Co musí dělat pro to, aby se mohl léčit a co všechno musí vydržet?
Není jedna závislost a není jedna léčba. V zahraničí existuje princip, který se nazývá stupňovitá péče. A je to věc, která má svoji logiku. Tou úplně nejjednodušší je svépomoc. Na mých webových stránkách je už mnoho a mnoho let volně ke stažení příručka Zůstat střízlivý. V té si člověk může prostudovat a v soukromí zjistit, jak to s ním teda je. To je první stupeň. Druhý stupeň, kdyby to tedy nestačilo, je, že existuje a velmi efektivně pracuje, zejména v Praze, organizace Anonymní alkoholici. Aniž by dotyčný komukoli ukazoval jakýkoli průkaz, aniž by se předem objednával, člověk přijde a odejde. Představit se příjmením je v této organizaci přímo neslušné, to se snad ani nesmí, že. A kdyby to nestačilo ani to, další stupeň je ambulantní léčba, tu provádějí většinou specialisté na léčení návykových nemocí v ambulancích. Ta může zahrnovat ledacos, od psychoterapie až podávání nějakých léků. Psychoterapie je pak rozhodně v oblasti návykových nemocí důležitější. Já jsem spoustu let, ani už to nebudu počítat kolik, v oboru a neustále slyším o zázračných lécích, které ten alkohol vyléčí…

Teď jsem se chtěl zeptat, jestli je nějaká pilulka, která alespoň podpoří pevnou vůli. Na to je asi potřeba vlastní pevná vůle na ty cesty, které popisujete. Tak je něco, co nám tu vůli posílí?
Tak těch zázračných léků skutečně jsem zažil mnoho. Zejména před listopadem 1989 přicházely do Sovětského svazu a po listopadu 1989 odjinud. Ale v zásadě se ukázalo, že buď jsou to kachny, anebo že jsou to věci, které jistý účinek mají, ale efektivitu léčby zvýší o deset procent. To má svoji cenu, ale zase není to teda nějaký zázrak. Navíc řada těch léků je velmi drahých a třeba léky, které mírní bažení po alkoholu, neboli craving, se u nás téměř nepoužívají, protože málokdo je ochoten za ně zaplatit příslušnou částku.

Jak dalece narušuje alkohol rodinné vztahy? To je hodně velký problém v Česku?
To je obrovský problém. Podle propočtů, které dělal můj přítel a kolega Csémy, u dvou třetin případů domácího násilí v Česku byl přítomen u jednoho nebo u obou aktérů alkohol. Proč? Protože ten alkohol vede k menší obezřetnosti, člověk hůře domýšlí následky. A samozřejmě i ta žena, když je pod vlivem alkoholem, hůře přivolá pomoc nebo situaci vyřeší nějakým útěkem.

(redakčně kráceno)