„Havel, Klaus i Zeman měli odejít dřív,“ říká Martin Škabraha

První republika je neodmyslitelně spjata s postavou T. G. Masaryka a jeho politickým a historickým odkazem. Ten však, byť v mnohém rozporuplný, zůstává nenaplněn. Zdá se, že více než demokratické diskusi přivykla česká společnost emotivním heslům a vymezování se vůči všemu vnějšímu. Do vyprázdněné politiky bez ideálů se na pomoc vrací slova jako vlastenectví nebo národní hrdost, symboly, kterým každý rozumí. Řešení však nabídnout nemohou. Zůstává tak jen silná touha po změně, jejíž podobu neumí nikdo definovat. O minulosti i současnosti našeho státu hovořila s Martinem Škabrahou v pořadu Před půlnocí z 28. října Šárka Bednářová. 

Zkusme na úvod vykreslit postavu T. G. Masaryka. Jeho přítel Karel Čapek ho označil jako moderní typ univerzalismu. Jak byste ho charakterizoval vy?
Začnu spíše osobním dojmem, zpočátku mě nejvíce zaráželo, že když se stal prezidentem, bylo mu 68 let, tedy ve věku, kdy mnozí jiní odházejí na odpočinek. Měl za sebou kariéru úspěšného intelektuála, který svým věhlasem přesahoval české země, a přitom stál na počátku nejslavnějšího období svého života.
Je to možná symbolické. Napadá mě kacířská myšlenka, která nebude znít státotvorně,
ačkoliv je dnes 28. října: Masaryk byl ze staré doby, která už měla minout. Její schémata, myšlení a návyky byly přeneseny do nové doby, kam se úplně nehodily a působily rozporným způsobem. Masarykovo dědictví je proto také nesmírně rozporné.

Zkusme se zastavit u pilířů naší státnosti. Na čem byl položen vznik Československého státu?
Pilíře československé státnosti, tak jak je Masaryk definoval, byly odvozeny z národního hnutí, ke kterému Masaryk náležel. S tím Československému státu vtiskl i určité pojetí českých dějin, které bylo antagonistické, vnášelo do historie zásadní konflikt. U Masaryka to byl konflikt mezi katolickým živlem (zpátečnickým, tradičním, spjatým s katolictvím a teokracií) živlem protestantským (orientovaným více na západní demokracii). Masarykovo chápání československé státnosti tak bylo tímto konfliktem poznamenáno.

V knize Světová revoluce Masaryk hodně zdůrazňuje slovanskou, českou otázku, slovanskou vzájemnost, soudržnost. Dnes vidíme národovecké tendence, proti kterým Masaryk brojil a říkal, že není na české otázky jiná odpověď než odpověď evropská. Vidíte, že se něco podobného projevuje i dnes?
Projevuje se to jako záchranné stéblo, které skutečnou oporou být nemůže. Je to reakce na dnešní problémy, něco, co všichni známe – odkaz k národu, národní soudržnosti, národním tradicím. Upneme se k tomu bez ohledu na to, že nám to skutečnou pomoc poskytnout nemůže. Odpovědi na aktuální problémy nemůžou být rámovány národně. A to je dnešní návaznost na Masaryka, který formuloval českou otázku jako otázku evropskou, světovou.

Dnes narážíme i na to, že nám chybí pocit vlastenectví, že jsme málo vlastenečtí. Masaryk rozlišoval pojem „vlastenec“ a „vlastenčení.“ Vlastenec nebo vlastenectví je konání. Vlastenčení to jsou jen slova. Nežonglujeme s vlastenectvím nepatřičně, aniž si uvědomujeme, co to znamená?
Používáme ho jako záchranné stéblo, ale moc nepřemýšlíme, co to znamená. Slovo vlast je v naší tradici opravdu rozporné. Primárně odkazuje k nějaké krajině, české, moravské, která byla historicky spjata s mnohonárodnostním obyvatelstvem. Žili tady Češi, Němci, Židé a další národnosti. My však máme tendenci, která pochází z národního hnutí, představovat si pod tím nacionalizovanou vlast, českou vlast, která odsunuje – nejdříve v myšlenkách a poté v realitě – obyvatelstvo jiné národnosti než české.

Petr Holub, politický komentátor z Aktuálně.cz, si nedávno položil otázku, zda se nevracíme do původního roku 1989. Do roku nula, kdy jsme se vydali na cestu k demokracii a k Evropě a dnes tu samou Evropu haníme, snažíme vyčlenit a možná v této souvislosti padá i slovo vlastenectví. Jak na to nazíráte vy?
To, že se vracíme k roku 1989, je asi pravda. To byl moment demokracie ve smyslu vlády lidu, byl to skutečně „lid v ulicích“, ne nějaké nahodilé skupinky. To je moment, který si dnes lidé připomínají a mají spjatý s tím, že měli moc a podařilo se jim svrhnout režim. Popravdě řečeno, režim byl tak nahlodaný vnějšími okolnostmi, že to byla spíš dohoda o předání moci než nějaká lidová revoluce. V tomto je ten symbol trošku zrádný.

Zkusme tu analogii s dobou Masarykovou. Masaryk už deset let po vzniku Československa říkal, že demokracie není všelék.
Každý systém má své neduhy. V té době se hlásalo heslo „Musíme se odrakouštit“, dneska slyšíme něco obdobného. Jacques Rupnik říká, demokracie je unavená. Václav Bělohradský pozměnil společnost nevolnosti ke společnosti povolnosti. Nacházíme se na křižovatce, kdy se musí evropská společnost rozhodnout, jakým směrem se vydá?
Pociťuji bezradnost a sám se na ní podílím, protože v mnoha věcech si připadám bezradný. Je tu čím dál intenzivnější pocit, že je nutné udělat nějakou změnu. Nikdo ale neví jakou.
V předvolební kampani se slovo „změna“ opakovalo velmi často. Bylo i v názvu jednoho politického hnutí. A i hnutí nebo strany, které ho neměly v názvu, s ním hodně operovaly. Čili velká touha po změně. Ale žádná konkrétní vize, jak by ta změna měla vypadat. A ani já nebudu předstírat, že to vím.

Ale kdo jiný by měl ty změny nebo směřování společnosti určovat, než jsou právě intelektuální elity, filosofové?
Intelektuální elity nemůžou nic moc určovat. Mohou přispět k debatě, ale najít nějakou vizi, za kterou by se společnost dokázala sjednotit, není jen věcí geniální myšlenky. Jde také o to, jak umíme myšlenky komunikovat, jakou dostávají opozici, tedy jak funguje demokratická diskuze. A to je věc politických stran, do jaké míry probírají programové vize a do jaké míry je považují za technickou věc – marketingové oddělení upeče nějaká hesla a dá se to na billboardy. Tedy do jaké míry politické strany diskutují program už od základních organizací, zda přemýšlí o tom, kam směřuje naše země, a píšou o tom do tisku.

Máte pocit, že se česká společnost nějak nezdravě ideologizuje? Že se vytrácejí ideály a místo nich se ideologizuje a málo hovoří o vizích a ideálech, na kterých byl postaven i náš stát?
Lze mluvit o nedostatku idealismu. Vy říkáte, společnost se ideologizuje. Já bych spíš řekl, společnost se polarizuje, jak celkově, tak na dílčích tématech typu církevní restituce. Zaujímají se vyhraněné postoje, ale není za nimi promyšlená filozofie nebo ideologie. Je to spíš postaveno na heslech nebo emotivních reakcích, které jsou automatické a ne příliš promyšlené.
Polarizace sama o sobě by nebyla nutně negativní, kdyby nebyla zároveň velmi povrchní. Protože nemáme zkušenost hledání a diskutování o nějaké vizi, chybí nám i porozumění pro opoziční postoje. Nemůžeme za nimi totiž vidět vizi, která by byla nalezena podobně namáhavě jako ta naše. Zato vidíme to, co v nás vyvolává nějaké emoce. Vidíme katolického duchovního a představíme si velmi zkratkovitou, negativní a propagandistickou asociaci.

Čili libujeme si spíš ve zkratkách, sloganech, ale nejdeme do hloubky?
Přesně tak. Masarykova polemika s katolictvím byla výsledkem dlouhodobé filosofické práce a jeho promýšlení českých dějin. Když se dnes podíváte na reakce na církevní restituce, nejde o to, že jsou odmítavé, ale o to, jakým způsobem jsou odmítavé. Nestojí za nimi promyšlená filosofie, jsou to jen emotivní hesla.

Mám pocit, že máme neustále potřebu začínat znovu. Nestavět, ale odbourávat mýty a tradice minulé doby. Masaryk dal i k tomu katolictví nějaký základ, ale my jako bychom se k tomu nehlásili?
Proč? Protože je vždy pohodlnější pracovat s mýtem, který známe a už ho tady máme, než tvořit nový.
Budu maličko kacířský. Na Masarykovi jsem oceňoval boj proti Rukopisům nebo jeho postoj za hilsneriády více než jeho prezidentské angažmá. Vždy jsem ho obdivoval jako intelektuála, který se uměl veřejně postavit zažitým mýtů, bořit je a přijít s vlastní vizí jako alternativou. A to je strašně těžké. Vždy je jednodušší si vzít něco, co je tisíckrát přežvýkané, a znovu to použít.

Karel Čapek napsal do Lidových novin v roce 1930: „Máme to my Češi zvláštní a skoro osudové štěstí v novodobých dějinách. Na prahu naší literatury stojí svrchovaný básník Mácha. Na prahu vědy veliký a krásný zjev Palackého. Na prahu naší žurnalistiky dosud nedostižný Havlíček. Na prahu našeho státního života Masaryk, politický klasik. Je v tom pro nás tajemný pokyn, že vždy ti první nám ukládají měřítko. Je to pokyn i závazek, abychom tuto vysokou úroveň považovali za národní tradici.“
Já bych navázala, v našich novodobých dějinách byl tím prvním Václav Havel. Nazval byste Václava Havla novodobým Masarykem, jak ho nazval spisovatel Pavel Kohout?
Je tam vidět určitá analogie, ať už v životě před prezidentováním, nebo v samotném prezidentování. Oba sdílí paradoxní rys, že sjednocovali a byli všemi respektováni, a současně společnost rozdělovali.
V obou případech platí, že když „otec Zakladatel“ odešel, jejich kritikové, vystoupili s kritikou naplno. Předtím měli přeci jenom respekt k živoucí osobnosti. V případě druhé republiky to byl až destruktivní způsob, který Masarykovo dědictví odmítl ve prospěch fašistického pojetí státu.

A co následovníci Václava Havla, Václav Klaus a Miloš Zeman? Drží národní tradici, tu vysokou laťku, jak po ní volal Karel Čapek?
Václav Klaus, ačkoliv nebyl příliš dobrý prezident, tak přece jen vnesl do české demokracie něco důležitého – důraz na politické strany. To bylo jeho známé vystoupení z Občanského fóra a založení ODS. Politické strany jsou jedním z pilířů demokracie, a to, že je nějaká krize demokracie, je to nutně spjato s tím, že jsou v krizi politické strany. To sem vnesl Václav Klaus, jako sem Václav Havel vnášel důraz na občanskou společnost. To jsou dvě strašně důležité složky demokracie. A co se týče Miloše Zemana, ten svého času Čechům ukázal, co to je být tvrdým opozičním politikem. I to byl velice důležitý vklad, ačkoliv to skončilo opoziční smlouvou, takže už záhy bylo jeho dědictví rozporné.
Všichni tři tedy vnášeli do našeho prostoru něco důležitého. Kladu si však podobnou otázku jako u Masaryka, a to jestli neměli odejít dříve. Masaryk ovšem roli prezidenta zvládl obdivuhodně. U těchto tří si u toho vždycky nejsem jistý.

Jaké démony musíme vymýtit z české společnosti, abychom se vrátili k politické kultuře, o kterou se prezident Masaryk snažil?
Největší démon je averze vůči politice samotné, který má mnoho tváří. Může to být averze vůči politickým stranám prostě z principu, že to jsou politické strany. Nebo averze vůči občanským aktivistům. Tu nemají jen politici, ale i mnozí občané, kteří se dívají skrz prsty třeba na ekologické aktivisty a podobně. Panuje zde nechuť vůči veřejnému, vůči tomu, že každý z nás je nejen sám za sebe, ale zároveň je občanem nějaké obce a osud té obce na něm závisí.

(redakčně kráceno)